-
专访《隐秘的细节》导演关正文:今天的中国已经没有皇上,拍“佐料”过时了
观察者网:片子内容上还是围绕盘庚、武丁、帝辛纣王这几位主角展开,主要出于什么考虑?
关正文:首先,无论帝王是不是主角,他的名号、谥号都是表达时间的单位,在殷商时代尤其如此,因为按照目前的研究水平,公元纪年还不能完全与殷商帝王纪年对应。其次,当你试图描述金属工具的出现、车辆的出现、文字的出现、早期宗教的出现以及社会制度的发育和聚落之间的关系,这些都涉及到当时的王室。不讲帝王道德人品和权谋,并不意味着你拒绝通过王室行为观察文明进步的线索。
比如,在讲到中原青铜的时候,我们讲述了武丁伐鬼方的一场战争。此前连王国维先生都说武丁征伐的是西域的游牧聚落,但史料的提示说他的大军驻扎在了荆地。这时候你如果去看看地图,就会觉得明明可以从孟津西行到西域,这条路又平坦又近便,绕行湖北南部走山路西行并不合理。关键是,你找不到武丁任何的作战动机。
地质矿产方面的发现提示了一个可能性:作为当时主要创富产品的青铜,对原料的需求量很大,但殷商中原并没有什么铜矿。相反,湖北北部的荆地却有很多铜矿,而且很擅长青铜的冶炼和加工,不然你以为大型青铜的编钟为什么总是在湖北出土?那么这会不会是一场青铜战争呢?
然后我们再看殷商出土青铜文物的时间点,你会发现武丁之前青铜并不多,也不恢弘。大家津津乐道的绝大多数文物,全在武丁之后的。比如大家都知道的妇好墓,妇好就是武丁的夫人,甲骨文中有记载的女将,参加了伐鬼方的战役。但她并不是打西戎,而是在打巴楚。当时这里的城邑邦国有庸、彭、纑、濮,他们全在大山里,这显然不是为了种庄稼。考古发掘证实,这里是一个以大庸为中心的青铜矿石开采、加工冶炼和产品铸造基地。武丁作战的动机就像今天的石油战争一样,是在争夺当时的财富源头。
当历史事件开始显露出它的合理性的时候,所有的文物就都开始在说话,不仅涉及到青铜,还涉及到了甲骨祭祀等一系列变化。所有史料的线索也开始呈现出一系列证据的特征,哪怕是作为文学作品的《诗经·商颂》,也变成了当时历史记录的文字印证。而武王伐纣时跟随出征的复仇队伍,主力正好是这些被抢夺了资源的青铜部落。
同样是讲君王故事,但在此之前,很少有人把商颂中的战争场景与经济发展、财富争夺相互关联。
观察者网:节目颠覆了文艺作品留给人们的关于纣王、妲己的印象,对不少观众造成了巨大冲击,怎么看待这种效果?有不理解的观众称节目是给纣王和妲己“洗白”,怎么看待这种调侃或质疑?
关正文:纣王的事情,观众的确表现出了更高的关注热情,但这一兴趣仍是以八卦为主,跟历史关系不大。有关纣王的罪证,顾颉刚早有研究,武王伐纣时批评纣王,一共只有三条理由,说他不该启用平民做官、不该听女人的话、不该不认真祭祀等等,这是《史记》上写得很清楚的。几百年之后的春秋战国,纣王的罪名开始逐渐增加,到了一千五百年之后变成了七十多条,这是一个所有人都看得清楚的、明显的文字黑化过程。
《封神演义》是文学作品,按照今天的话就是对历史的戏说,历史并不负责给文学作品中虚构的人物洗白,智力正常的读者也不会把小说当历史看。所以,网上的一些情绪化的表达,不必认真对待。对妲己也是一样,通俗叙事需要美女,于是就有了美女。但凡自重一点的史家,也不会认真去考据妲己是否存在、起到过什么历史作用。因为夏商周三代全都消亡于美女,这种历史今天并没人真的相信,过去的君王就算是照了镜子也改不了。
实际上,我一直觉得这个节目只要能够正常完播,或早或晚肯定会有一个二次传播的到来。因为在首播的时候,我们比较低调,如果幸运的话,它会被越来越多的人自动传播。节目有着被广泛关注的可能性,但我不希望它是一个喧嚣的品种。像纣王和妲己这种,每一集都有很多,比如青铜从何而来的问题,比如文字和宗教。所有的这些都是文明进程在大的历史场景下发生的事情。你只要顺着考古去走,实际上看到的东西和大家以前接触到的东西很不一样。这点可能得通过读者也好,观众也好,慢慢捕捉,但在放大这些的时候要非常谨慎。
影视作品中酒池肉林的纣王
观察者网:之前有报道称平台方面曾希望把节目改轻松一点,降低观看门槛。但是您拒绝了提议,您曾在访谈中称“信任感比生动叙事更重要”。这一季节目分数很高,但是未能大火出圈,您怎么看待呢?您认为该如何达到两者之间的平衡呢?
关正文:我不认为这类节目降低门槛就会带来流量,因为流量爆款节目的受众与终身学习受众并不是同一个群体。内容价值追求类的节目是做给试图谋求更好发展的个体看的,你就是门槛再低,没有自身发展愿望的追星族也不会看。所谓降低门槛,主要是通过降低信息传达的准确度和效率来实现的,如果我是观众,就会因此产生不满。
这并不是说节目不该追求更大范围、更多数量的收视,相对严肃的、烧脑的作品可能拥有的观众数量同样是巨大的,我自己此前的《见字如面》、《一本好书》都有几十亿人次的观看,有时候你不讨好流量,流量也会自动产生。
《隐秘的细节》在首播过程中基本上没做宣传,因为按照新的方法盘点历史,所得结果对此前的历史叙事有很多颠覆,我们比较警惕语不惊人死不休的传播价值观,不想因哗众取宠获得热度,B站上有人自己做了这个节目综述短视频,10分钟几万人留言,一方面说明节目的热度潜力,一方面也让人担心。
对我们而言,这是一次探索,能有分享就已经满足。毕竟,历史是不能拿来娱乐的。
观察者网:让节目出圈其实有一个取巧的办法,就是请一些流量艺人。但是您之前做《一本好书》的时候曾表示不排斥流量艺人,但他们融入不进文化类节目中。能展开聊聊吗?
关正文:从根本上说,演员不是用流量多少来划分的。世界上不该存在“流量艺人”或者“非流量艺人”这样的概念,演员只分好演员和不称职演员。《见字如面》、《一本好书》对演员水平的要求比较高,起码基本功不行的人驾驭不了,比如你不可能念1234或者贴个脸就把活儿干了。
从市场的角度,拥有更多粉丝的演员可以给制作方带来更多收益,因此获得更多报酬也是应该的。但正常的情况是只有最好的演员才能拥有最大数量的观众,如果你根本就不会演戏却因为演戏获得了数量庞大的忠粉,这不是演员的错,而是观众的错儿。如果你看戏只是为了看脸,为了看小哥哥小姐姐怎么就成了亿万富翁,那么这件事儿就跟戏无关、跟节目无关。在这一点上,内容价值类传媒产品与粉丝消费类产品都有存在的空间,但本质上并不是同一个行当,这个分野还是比较清晰、互不搭界的。
只要预算允许,我当然希望能与更多的好演员合作。我自己当然也经历过与好演员合作的兴奋和快乐,经历过不大好的演员在现场让人无语的困扰,但更多的情况是这样的艺人知道自己该吃哪碗饭,你就是想邀请,人家也不会来。
观察者网:节目中频频引用《竹书纪年》,但这本史书是有争议的,上面记载了像“舜逼尧,禹放逐舜”、“伊尹自立为王”等非常颠覆的史实,有观众质疑为什么不引用与之相左的史料互为印证,比如同一时期的《清华简》等等。
关正文:《竹书纪年》的版本争议、可信度争议是个复杂的学术问题。捧它的人会说它未经秦火,是难得的珍贵史料,贬它的人会说它屡次失传再现不足采信,说起来很复杂。这里面最关键的问题是中原中心史观的冲突。中国传统的历史并不是今天中国全域的历史,而是中原王朝的更迭史,不但中原王朝总是被当做唯一的历史代表,而且作为资治通鉴,这些历史作为提供给君王的镜子大多具有执政合法性塑造和规劝君王的双重使命。所谓正统,就是既强调中原一统的私家王朝的合法性,又强调私家王朝的执政者必须符合道德要求的约束力。这是特定年代的历史观。
但这种正统史观并非中国历史的全部,因为客观记事的起居注同样是中国重要的史学传统,孔子著《春秋》,其原始依据就是以鲁国为主的各国起居注,《竹书纪年》则是魏国信陵君组织编纂的起居注。原本没有史料价值的高下之分,西晋的时候对《竹书纪年》的整理研究也曾经是国家工程。只是因为孔子春秋笔法表达道德上的臧否态度从西汉之后逐渐成了正统,凡是不符合正统的就成了另类而已。
对这件事我的基本态度是:以历史承载道德约束,是中国古代史家发明的了不起的使命担当,后世并不能轻易否定。但今天已经没有了皇上,历史叙事的目的是发现社会发展的规律,它的前提就是尽可能接近真相。所有史书都该为此所用,包括《竹书纪年》;所有史书都可以被质疑,也包括《竹书纪年》。
网友对《竹书纪年》的质疑
- 责任编辑: 张照栋 
-
抗美援朝中的“战俘营奥运会”,姜文要拍?
2021-11-26 16:13 -
网信办整治“饭圈”乱象:已清理负面有害信息40余万条
2021-11-16 18:48 -
网民建议标识靖康之变宋钦宗陵墓,郑州回应
2021-11-15 14:15 考古 -
风险已来,个人如何应对?专访《灰犀牛2》译者冯毅
2021-11-13 10:11 美国经济 -
《天书奇谭》重映,是“炒冷饭”?
2021-11-05 20:07 -
《这!就是街舞》第四季总决赛终极狂欢落幕 王一博蝉联冠军队长
2021-11-01 11:50 -
25岁女子假扮“大粉”诈骗,13名饭圈女孩损失超十万
2021-10-26 11:09 -
画“虚弱妆”,被缉毒警察盯上了
2021-10-20 15:33 -
河南卫视传统文化DNA又动了…
2021-10-14 15:42 -
中国反邪教,美国保护邪教,为什么?
2021-10-13 07:34 -
美国最高法院门楣为何有孔子像?
2021-09-26 13:36 文化 -
上海月亮凭什么爆红?看了这台晚会才明白
2021-09-22 18:36 -
月饼有7种吃法?彩虹合唱团穿古装,“魔性”月饼歌刷屏了!
2021-09-22 15:48 -
汪海林:片子卖出去的高价本来就是绑定演员的,怨不得流量明星要高价
2021-09-14 17:06 明星那点事儿 -
简单实用才是无产阶级?斯大林:不,我们要比欧洲更美
2021-09-12 09:14 -
超前点播收费成“朝钱点播”,中消协发声
2021-09-09 11:07 -
“很多演员10年黄金期过了,公司就不管了”
2021-09-03 13:25 文化 -
泰晤士世界大学排名:清华北大并列第16名,居亚洲第一
2021-09-02 15:59 中西教育 -
真·吃茶
2021-09-02 11:39 -
宁夏新规:打破非遗传承人“终身制”
2021-09-02 09:31
相关推荐 -
最新闻 Hot
-
加沙民众上街庆祝,结果以色列说…
-
44岁男子穿裙子戴假发只为逃出乌克兰,被抓现行
-
一驻韩美军在俄被捕,“涉盗窃和殴打女性”
-
普京下令“核武演习”,美方回应
-
3个月后米莱终于回应:岛在他们手上,不把这当挑衅
-
“欧盟工具箱里没有美国式TikTok禁令,他们有自己的方式”
-
地面进攻在即?以军疏散拉法平民,哈马斯警告“后果”
-
中法欧领导人三方会晤结束
-
“我明确一点,不建议对华保持距离,我们需要中国人”
-
“五一”近3亿人次出游,较2019年同期增长28.2%
-
欧盟又挑争端?点名上汽、比亚迪、吉利,或抬高关税
-
问界回应山西M7车祸四大疑问:事发车速超过AEB工作范围
-
德国外长炒作:对待中国,不能再犯这个错
-
“美国这么做捞不到好处,还会便宜日韩”
-
自作自受?对俄制裁回旋镖射中一瘸一拐的波音
-
马科斯声称:菲律宾不希望加剧南海紧张局势
-