我前面提到，为什么有优质民主跟劣质民主之分呢？优质民主都是在国家基本制度建设好了以后，尤其是法治建设好了之后，开始有大众民主的。而劣质民主是在没有基本国家制度建设的情况下，直接进入了西方所谓的简单选举，一旦这个民主化开始以后，这些国家基本制度再也建立不起来了，这是我自己观察历史的结果，我相信这个是正确的，我一直在思考这个问题。

所以我把现在的社会建设、制度建设，称为基本国家制度建设。如果在没有基本国家制度建设的情况下就开始大众民主化，是很难。西方200多年民主的历史，实际上真正的大众民主也只是在20世纪七八十年代才开始，前面都是少数人的民主，精英的民主。在精英民主阶段，他们实现了经济的发展，成为高收入社会，进入基本国家制度建设。我们现在在做民主与法治的建设，从历史上看，首先必须有法治，再有民主。很多社会先发展了民主，但是没有能够发展出法治来。但是先有法治的话，就能比较简单、比较容易地发展出民主。

我说的中国模式跟左右派所说的中国模式不一样。我把中国模式看成是中国一个客观的对象，供我自己研究、考察；不是左派所说的，中国模式是世界上最好的，可以取代西方模式；也不是像右派所说的，中国模式根本不配，根本没有模式，中国改革就是要消灭中国模式。我对他们政治化的意识形态争论一点不感兴趣。

中国这样的一个国家、这样的模式，到底怎么来的，现在到什么程度了，未来会怎么演化，从这个角度来说，中国确实形成了自己的模式。比如说，中国学市场经济、学西方，但是永远不会变成像西方那样的市场经济。中国可以学西方，也可以引入西方式的选举，但是中国的政治制度永远不会成为西方的政治制度。我自己其实还在写一本比较大的书，我把中国模式称为内部多元主义，而西方基于多党制以上的模式称为外部多元主义。上一次我在斯坦福大学跟福山他们交流，内部多元主义和外部多元主义是两个不同的模式，大家都有各自的优势，怎么样通过互相学习来改进，而不是说谁取代谁。中国是文明型国家，就像美国是文明型国家一样，大家是一个互相学习的过程，我相信中国会往这个方向走下去，从客观层面来说，你喜欢它也好，不喜欢它也好，一定会朝着这个方向走下去。在这样的情况下，中国可以避免今天西方所犯的很多错误。西方大众民主从20世纪七八十年代走到今天，也是很艰难的一个过程。各个党派互相否决，从民主制度走向互相否决制，也是他们西方遇到的问题，西方的问题就是为什么产生不了有效政府，无论是社会的分化、收入的高度不平等、社会的不正义，还是恐怖主义，都不是西方政府所能对付的。这就是为什么西方现在新一波右派又崛起的原因，我们也要看看西方的一些经验。

您如何看待中美关系，是竞争多还是合作多？对未来中国经济发展会有何影响？

郑永年：我自己对中美关系是非常乐观的。因为首先中国领导人非常重视，习近平关心的第二大陷阱就是修昔底德陷阱，就是不要陷入中国跟美国的争霸战争。

另外，中国跟美国两者之间根本不存在任何直接的地缘政治冲突，中国跟美国的冲突只是一种间接的冲突，比如中国跟美国的那些盟友像日本、菲律宾等的冲突。今天中美之间不知道有多少平台在互动。以前有一些教授把它称为中美国，说明互相之间的依赖程度在升高。中国成为消费社会，中国会比较好地改变，慢慢美国就会依附中国多一点。美国在做TPP，是排他性的区域经济集团，中国所做的像“一带一路”，是包容性的、开放性的，欢迎任何国家来做。我觉得中国往这个方向发展，继续执行开放性的区域主义，实行包容性的区域经济，这样的话，中美之间不会发生根本性的冲突。

如果大家抛开一些政治表面上的东西，实质性的东西也没有多少冲突，无论是中国还是美国，都有政治考量，政治玩得比较多一点，其他实质性的冲突内容也没有多少。中国没有说把美国赶出亚洲去，中国也没有自己的门罗主义，这是很清楚的。中国也欢迎美国待在亚洲，只是让美国扮演一个积极的角色。

从美国方面来说，一方面美国习惯了当世界警察，要做下去。另一方面，它确实是基于同盟需要的考量，如果不做一些事情，美国的国际威信就会下降。美国现在在世界很多领域的威信下降很快，比如中东，现在美国基本上已经没能发挥比较有效的作用了。在非洲，中国的影响力可能比美国更大。而且美国后院本身也没做好。在欧洲，因为俄罗斯普京，还有乌克兰等的做法，美国也没能怎么样。所以美国现在留下的这一块，就是亚太地区了，如果这一块地区没有国家相信它的话，那么美国这个霸权地位就比较麻烦。所以我觉得，如果双方真正从各自立场去看，没有很多根本性的利益冲突，更多只是一种政治上和意识形态上的冲突。所以我个人的看法，只要是处理得当，就像习近平所说的，中美两个国家，各自不要对对方进行战略性的误判，这个世界的和平格局还是会持续下去的。

实际就国家发展而言，中产阶级的力量不可小觑，像日本、德国、英国等一些发达国家的中产阶级所占比例一般都在80%左右，整个社会结构呈橄榄型结构，那么对如何壮大中国的中产阶级，我们从西方发达国家包括新加坡，能吸取到什么有益经验呢？

郑永年：中产阶级的问题是中国今天社会所面临的核心问题。全面建成小康社会是四个全面的第一个全面，怎么说都不过分。西方花了200年的时间，把中产阶级做成现在这样百分之七八十，亚洲社会日本、东亚四小龙，他们用30来年的时间把中产阶级做成百分之七八十，这是他们最成功的地方。

以前我也强调过，世界银行把东亚奇迹称为经济奇迹，但我觉得东亚奇迹更是一个社会的奇迹，那就是说日本、亚洲四小龙，通过不同的方式把自己的中产阶级做大，这也就是东亚现在无论民主化产生什么样的问题、多么曲折，但是东亚的民主化、政治发展是最稳定的。大家看看西方的历史，或者看看发展中国家的历史，民主化充满了血腥跟暴力，而东亚这几个社会的民主化，不管有什么样的困难，都是和平、稳定的。这一点是跟它的中产阶级有关，无论是可持续的经济发展，还是稳定的和平的民主化。

我们现在衡量政府有很多指标，实际上我觉得很多指标没有必要。如果我们在今后15年定一个中产阶级的指标，不管怎么做，不用太在意怎么样能把中产阶级做大，不用做到80%，做到70%、65%以上也可以。中国改革开放从1980年算起有36年了，但是我们的中产阶级有多大？大家对中产阶级的定义不一样，但是普遍认为我们现在中产阶级只有25%到30%，这就是为什么社会面临不稳定这样一个结构。这个结构必须改变，因为基本上社会结构决定了政治结构。那社会结构由什么来决定呢？由经济结构来决定，这一点上马克思是对的，要怎么样通过改变经济结构来改变社会结构，通过改变你的社会结构，也就是把中产阶级做大的情况下，来实现政治开放。

另外一个反例就西方不稳定。我前几天看到一个数据，皮尤研究中心最新研究显示，2008年金融危机以后，美国中产阶级从以前70%下降到现在的50%都不到。这就很容易理解奥巴马总统讲中产阶级是美国的北极星，中产阶级很重要。我觉得把中产阶级做大，实际上应当是中国共产党今后相当长一段时间的要务。社会稳定、法治这些如果没有中产阶级就免谈，如果有了中产阶级，其他事情就好做得多。

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