主持人：刚才我们两位嘉宾的演讲，张老师是从委内瑞拉的局势开始谈起，而加洛韦先生说到一个观点，他看到整个旧世界正在慢慢地崩塌，而新的世界正在诞生。

但是这个过程可能会比较漫长，而且在这个过程当中，可能会发生许多的事情。两位嘉宾的演讲给大家勾勒出了一幅当前世界格局的图景。之前我们在讨论新版的美国《国家安全战略报告》时，我说过一个观点：对很多小国家来说，特朗普的“新门罗主义”是一个巨大的挑战，特别是那些自主能力还不够的国家接下来该怎么办？结果没想到，委内瑞拉就成为一个典型的案例。

张维为：总体上，美国《国家安全战略报告》就是我前面演讲中讲的，它的特点是欺软怕硬。坦率地说，在美国所有历来的报告中，这份报告对中俄是最尊重的，背后却是欺负小国家和弱国家，典型的以强凌弱。

一个重要的原因，是它要用低成本来维持它的霸权，因为它现在确实力不从心。  

但是我觉得，所有国家都应该看到它的几个弱点，一是西方盟友体系，现在或多或少地被它给毁掉了。总体上来说，小国家在国际舞台上确实是困难重重，历来是这样的，只有大家团结在一起才行，团结才有力量。

我去年去南非访问，他们说中国有很多“全天候战略伙伴”，如果我们被侵略了，你们来帮忙吗，这个问题蛮尖锐的。  

我说，中国对全天候战略朋友有自己一整套的做法，但这也是不容易的。当时塞尔维亚说我们外交有“4根支柱”，跟欧盟、美国、中国、俄罗斯四方都发展友好关系。我说这个战略是对的，跟所有人都交朋友，但是自己要做到心中有数。

乔治·加洛韦：第一个道理，张教授也提到了，就是朋友能帮你，能给你武器，还能帮你训练，但他们不能替你打仗，自助者天助之，你自己得先准备好。  

第二个道理就是，你得把自己变成我常说的“豪猪”，浑身长满硬刺，让想动你的人无处下口。

主持人：刚才加洛韦先生说到我们中国的那句谚语，叫“自助者天助之”。小国自己心里要知道我该走什么样的路，该为自己争取些什么。

当然，我们说提出观点容易，真正要做到却非常难，因为这个世界是一个现实的世界，它会有重重的阻力和压力。

前段时间加拿大总理卡尼的几次发言，一次是来访华时他的发言，还有前不久在达沃斯论坛上的发言。他发言结束后，全场起立鼓掌——这在整个达沃斯论坛期间都十分少见。他提出的“中等国家应联合起来”的观点，就非常强调国家间的合作。  

您觉得在未来世界格局中，中等体量的国家——包括卡尼说的像加拿大、英国等等——可以怎么做？

张维为：卡尼演讲中提到的中等国家，我的理解还是指西方国家，而不是我们一般讲的包括“全球南方”的中等国家，包括土耳其、印度尼西亚等这些国家都属于当年毛泽东主席讲的第二世界。苏联超级大国和美国超级大国构成第一世界，西欧国家和东欧国家构成第二世界。  

我觉得，这个概念应该说是有一些力量的。

卡尼是银行家，他管理过英国中央银行和加拿大中央银行，所以他对这一套非常了解。这次他到中国达成的一系列协议，给了他很大的底气，包括把加拿大的木材、石油卖给中国，过去它70%的贸易都是卖给美国的，现在它准备扩大与中国的贸易，还与中国达成本币互换协议，背后是看衰美元。

当然，欧盟一些领导人最近又跑到印度去，因为他们还是认为中国对他们是一个威胁，但是很多欧盟成员已经不这么看了，所以冯德莱恩这样做是没有前途的。

卡尼在达沃斯论坛表示：旧秩序不会回来了

主持人：再问一下加洛韦先生，您来自英国，刚才也提到了“黄金时代”，过去曾经有一段时间，中英关系包括经贸合作做得非常好。我记得那个时候是卡梅伦首相提出来的，中英要有一个“黄金时代”。  

但是这一倡议提出后不久，中英关系便进入了一段不容乐观的时期，主要原因在于英国方面对中国的认知与解读，以及其意识形态立场。  

正如您刚刚说的，最新的动向是英国首相斯塔默访华。西方一些国家对于现在整个世界格局的认知，是不是正在发生变化？

乔治·加洛韦：包括英国在内，这些领导人要么现在在北京，要么刚离开，要么急着想来。最主要的原因是他们太害怕特朗普了，这些国家早把自己活成了“儿子”，把美国当“爹”供着，指望它能提供保护和指引，但没人能保证如果万斯上台情况就能好转。所以他们害怕美国，这才跑到中国来。我们得往好的方面看，这其实是件大好事，加拿大的转变就是一个很好的例子。

两个月前我刚刚提过，英国首相斯塔默曾公开指责中国威胁英国国家安全。这些国家都曾肆意侮辱中国，如今却突然开始调整姿态，千万别误会，他们不是真心的。  

但话说回来，有句俗话说“赠马不看牙”，既然他们来了，我们就该接待、欢迎，并尝试整合他们。  

正如张教授所说，中国与这些国家可以在很多方面进行合作，团结起来维护共同利益，找回该有的尊严，人必自尊而人尊之。如果你自甘成为美国的附庸，谁还会尊重你呢？

主持人：我再问个问题，如果美国国内政治发生其他的变化，比如说不再是MAGA（让美国再次伟大）派，可能又换成民主党之类，是不是西方国家现在这种思想变化又会变回去？

张维为：欧盟里包括冯德莱恩，他们是这种想法。他们认为特朗普可能只是一个过渡现象，以后民主党又会上台，所以很多人还抱有希望。

但我觉得卡尼他可能看得比这些人要远一点，他不愿意把鸡蛋都放在一个篮子里，都放在美国，那是不行的，必须多元化。

而且他看得很清楚，美元以后恐怕会一下子跌下去的，所以他手中的资源必须锚定在靠谱的中国产品上。

主持人：如果观察欧盟，面对这样的世界格局巨变，欧洲的未来会怎样？

张维为：这一点很清楚，如果没有充分的独立性和自主性，欧洲是没有前途的，我们说过欧盟最终可能会解体。

但如果它能够——特别是在民众的压力下——形成一种真正的独立性、自主性，而且有一些有远见的政治家，同时也看到中国的力量，那就不一样了。卡尼这次还真的提出了一个纲领，他讲的是基于价值观的现实主义，落脚落在现实主义。

主持人：这一点非常务实、非常重要，而且他在北京演讲的时候，他说的是“我们已经做好了迎接新世界、新秩序的准备”，对西方世界来说，这也是一种非常振聋发聩的态度。

我再问一下加洛韦先生，您来自英国，英国虽然已经不再是欧盟的一部分，但我也想知道，你们怎么看这个格局变化当中，特别是俄乌战争3年多以来，整个欧盟的变化？

乔治·加洛韦：其实在俄乌战争上，欧盟完全是在自杀式站队，这根本不是他们的战争，而是美国的战争。

我坚信当前最紧迫的任务，就是恢复欧洲的主权，这个道理很简单，没有主权，什么左派、右派、社会主义、资本主义、自由派、保守派，统统都没有意义，因为你连决定国家未来的话语权都没有。

主持人：我们说虽然国际格局错综复杂，但不管是什么样的国家和国际组织，它都要有极强的自主性，这样才能在错综复杂的河流中把船开好，但如果没有这个能力的话，真的是堪忧。  

刚才加洛韦先生也提到了伊朗，我们知道，最近美国的军力不断往伊朗方向集结，我再问一下两位，对整个中东格局未来的走势怎么看，特别是伊朗这个国家。

张维为：我不是十分乐观，中东面对的矛盾已经有数千年的历史了，所以很难解决。另外，美国一直支持以色列，导致力量不平衡，现在只能祈福伊朗度过艰难的时刻。  

因为伊朗国内的情况非常复杂，我估计特朗普大概率是因为他的委内瑞拉行动产生了一定的宣传效应，但大家都看到，他可能没有什么实质的收获，所以特朗普想着要在伊朗获得一个胜利。如果美伊真的发生冲突的话，这对伊朗冲击也会比较大。

但如果是大规模冲突，美国也吃不消，因为它今天没有这个实力了。他是要用低成本维护自己的霸权，这其实很难。

乔治·加洛韦：是的，我认为一场巨大的“车祸”即将发生，这祸根已经埋了几十年，我活了多久它就埋了多久。  

我投身巴勒斯坦解放事业50年，可如今的局面比50年前还要糟。  

我的两个儿子有一半叙利亚血统，其中一个就在这儿坐着，可他的祖国已经毁了，叙利亚再也回不去了，伊拉克也回不去了。帝国主义伙同当地那些狂热的帮凶，把这两个国家彻底碾碎了。

阿拉伯和波斯都是千年古文明，此刻正经历着难以想象的痛苦与艰难时期。正如我在演讲中所说的，或许等我发言结束时，中东可能已陷入全面战争。战争会以美国轰炸伊朗为开端，紧接着伊朗必将对以色列，以及所有存在美军基地和人员的国家，发动无休止的报复性轰炸。  

无论这些国家如何辩白，伊朗都会认定他们必须为一切后果负责。或许一两周后，我们该再次聚首重新讨论这个问题，到时的局面恐怕会异常严峻。