圆桌讨论

主持人：九三阅兵，展示了整个大国的综合实力，不光是科技信息，还包括整个制造工业的能力，是综合实力的体现。同时，也为我们决胜境外，铸造了非常坚实的基底。我记得之前那一期您跟杰弗里·萨克斯教授对话的时候，他有一个观点：要非常警惕未来的几十年之内，（国际局势）可能会出现一些比较剧烈的动荡，或者是摩擦。

所以我在想，我们这样的综合实力的底气放在这，其实也为整个世界增加了很强的确定性，即便有可能会有剧烈动荡的风险，但我们这颗“棋”放在这，风险要降低很多。

张维为：我觉得，秦老师把“不战而屈人之兵”，和“决胜境外”连在一起，像巴基斯坦与印度的空军冲突，北约不敢再轰炸塞尔维亚，背后都是中国的武器系统在起作用。这两个连在一起，我觉得是很完整的一个新思路。

中国这么一个超大型的现代化国家，拥有这么现代化的装备，坦率地说，在许多方面，已经领先美国了，而且已经出现了代差，并且是对中国有利的代差。同时，我们又不主动地使用武力，强而不霸，这是过去历史上没有的，西方传统中没有的。这个能不能带来更多的和平？现在看来有可能。

主持人：和平并不是谁呼吁就能和平的，和平是要以实力做保障的。九三阅兵，就是展示实力的一个重要窗口。有这样一种观点称，美军战后几十年来一直在进行各种各样的军事行动，因此美国军队的军事素养比较高。我想问问秦老师，对此您怎么看？

秦安：我想起了一句咱们老百姓经常说的话：好人不知道坏人有多坏，坏人不知道好人有多好。这里面其实有个很大的心理落差。美军所谓的素质好，是靠它的战略传媒部队，它的每一张照片放出去都要审核，去渲染美军多么多么强大，但事实上，不是这样。

你看这次美国的战争部长，召集800多名美军将领开会的时候说，从士兵到将军，70%的肥胖率。你想这样一支部队，它怎么能与我们的中国人民解放军相比？美国是在打仗，但是它更像是处于一场单边、透明的杀人游戏，并非激烈的战场搏杀。它所谓的战争，起不到真正练兵的作用。

真正的一支军队，并不是靠屠杀练出来的，而是要发自内心有一种理念在里面。就像我前面演讲讲的，让14亿多中国人民，乃至更多的世界爱好和平的人民，有更多的获得感、幸福感、安全感。所以只有根植于这种思想的士兵，才是战无不胜的。

九三阅兵，徒步方队接受检阅。新华社

主持人：所以您看九三阅兵，震撼大家、征服大家的，不光是这些新型的主战装备，更是我们军人的那种精气神。

秦安：精准到秒的团队协同，把美军看傻了。

主持人：以前大家还说，好像团队协同看不出亮点在哪。现在大家越来越知道，这体现的是极强的综合组织能力。

张维为：特朗普喜欢看阅兵，看各种各样的军事方面的活动，但是他讲话也很坦率。他反复跟习近平主席讲，“漂亮”。

主持人：对，一直用这个词。

张维为：我就在想，美军虽然打了很多仗，但是过去这几十年，都是小仗，打的是小国弱国，完全是降维打击。但美国军队并没有受到真正、很好的锻炼，反而使它松懈了很多。包括它后来制定海军的计划、空军的计划，他觉得自己太有优势了，人家没法跟我比，结果反而放松了警惕。它跟大国没有打过。

我这里一个非常有意思的例子，就是在泰国召开泰国安全对话，他们想建泰国版的“香格里拉论坛”，他们请我去了，两个美国将军在场。我如实说，我说第一，中国军事力量比现在弱100倍的时候，在美国越过底线的时候，发生了不幸的冲突，结果你们知道的，如朝鲜战争，越南战争。第二，我引用美国战争部长赫格塞思的话，他公开说，只要20分钟，中国就能使美国的航空母舰全部沉下去。我说这不是我说的，是你们的战争部长说的。我觉得美国这个国家只承认实力，所以要如实地告诉他们，中国的实力。

主持人：我们回望九三阅兵的时候，不仅看到装备上的综合实力，还看到了我们军人内心的钢铁意志。所以网上也有很多年轻人评论说，现在我们已经有“钢铁”了，最好你们能有“意志”。

张维为：还有一个说法，因为特朗普喜欢看阅兵，喜欢自己搞阅兵。他肯定受到中国阅兵的某种刺激，他也希望美国搞出这么漂亮的阅兵。但我们网民评论说，没有经过古田会议，没有经过遵义会议，搞不出来的，特朗普下面的军队是没有军魂的。

主持人：我们出口的一些武器装备，或者我们说实践当中的应用效果，也让大家看到了中国的军事实力。咱也不能明确这么说，但确实有一种观点说，这会不会是一种偶然现象，还是说中国的武器装备，就是那么好用。

秦安：其实这一点上，我们坚信我们武器装备的质量，为什么这么说？你看我们的歼10C，在我们国家的先进战机的序列里面，排名第几。我那次数了一下，怎么到老五了？

主持人：九三阅兵的时候，负责拉彩烟。

秦安：对。还有根据我们的研发规律，展示的和下一代研发的，中间要差好几代。也就是说我们后面还有两代，所以这一点我们是非常自信的，它不可能是偶然现象。我们对我们武器装备的这种信心，不是说别人怎么说，而是我们怎么干。所以中国人说话，丁是丁，卯是卯。我们的武器装备出口的，和我们九三阅兵展示的，正好形成了一个对应，也击碎了这些人讲的“浑水摸鱼”，或者抹黑中国的这些话。

张维为：印度尼西亚订了42架歼10，而它整个空军一共就200来架战机军。

阅兵排练期间，巴基斯坦空军飞行了中国制造的歼-10C战斗机。纽约时报

主持人：国际市场对中国出口武器装备的青睐，再次印证了它们对中国军事装备实力的高度信任。这种实力不仅体现在九三阅兵展示的新型装备上，也包括一些型号可能已非最新，但质量依然坚实可靠的产品。

秦安：这其中也反映出中国出口武器装备的理念与美国不同。比如巴基斯坦既使用中国的歼10C，也拥有美国的F16，但美方不允许巴方发射其导弹，导致F16无法正常发挥火力。而中国与巴基斯坦采取联合生产方式，帮助巴基斯坦实现自主制造。因此，我们的武器出口乃至九三阅兵所展示的，都蕴含着构建“人类命运共同体”的理念。

主持人：许多技术环节我们甚至可以实现共享。例如巴基斯坦装备的枭龙战机，它不仅可用于本国国防，还能对外出口，为自己创造外汇收入。

张维为：我这次在南非做讲座，一个问题蛮尖锐的。他们问我们，非洲国家不少都是中国的全天候朋友，如果遇到了外国入侵，中国能够帮助我们吗？我就用了这两个例子，我说在亚洲，巴基斯坦是我们的全天候朋友，在欧洲，塞尔维亚是我们的全天候朋友。你看我们给他们的军事装备，体系化作战，所以印就不那么敢欺负巴基斯坦了，北约就不再敢轰炸塞尔维亚了。只要是我们的全天候朋友，我们一定尽力支持他们维护主权独立和领土完整。

秦安：我们是真正在帮助对方实现自主强大，而不是简单地给你一块用来“拍人”的砖头。这是本质的区别。

主持人：从这个角度看，西方国家特别是美国，往往更多着眼于单纯销售武器，并且几乎不分享任何技术信息，以此建立很高的技术壁垒。这样一来，它们的生意才能持续下去。但您刚才提到，中国的思路完全不同，我们践行的是“人类命运共同体”理念。在可能的情况下，我们愿意分享、愿意合作，坚持的是共创、共享、合作的原则。

此外，还有一个值得探讨的问题。今天我们提到“决胜于境外”这个概念。其实对一些国家，尤其是美国和某些西方国家来说，它们也在追求“决胜于境外”。比如近期在国家安全领域，我们就看到不少相关案例。接下来想听听张老师您在这方面的观察。

张维为：前面秦老师演讲中提到，我们也有一些环节，可能相对比较薄弱，如金融等一些方面。现在战争是一种总体战。你看，为什么我们一些非常重大的，甚至包括阅兵这样的活动，非常好的消息出来的时候，股市反而会跌？背后一定有人在捣鬼。

秦安：包括我们解放军围岛演习的时候，我们的股市跌，阴跌不止，台湾股市创历史新高。这都是背后有人运作的。

张维为：实际上我们很早就开始想办法刺破我们经济中的金融泡沫。中央现在提了几个领域、养老金融、数字金融、科技金融、绿色金融等。在房地产中，也把金融泡沫给挤掉。这都是为了防范金融危机。也就是说，不让它们决胜于境外。

秦安：美国有一个概念叫“离岸制衡”。虽然其原始内涵与我们的“决胜于境外”并不完全相同，但从字面理解，它追求在海外实施制衡，本质上有相似之处。互联网出现后，我曾指出，网络空间霸权为美国提供了新的“离岸制衡”工具。同时我们必须看到，网络社会的形成深刻影响着人的心理，这种影响主要通过网络空间实现。

我常在做节目时说：网络空间风乍起，于无声处听惊雷。2019年，美国与中国台湾地区举行了一次明确以中国大陆为目标的网络攻防演练。当时一些与我们关系不太融洽的国家，如日本、澳大利亚、捷克等都参与了，超过10个国家，共同针对大陆进行网络攻防推演。所以我们在审视自身短板时，必须认识到美军与台军在网络空间的关联密切程度，可能超乎我们的想象。

张维为：最近有一个案例，我们媒体也报道很多了，美国的网军袭击我们的授时中心，企图扰乱“北京时间”，这是很严重的。实际上，这是战争行为，我们强烈地谴责。因为万一授时乱了，火车、飞机、航天航空全都会受到影响。好在我们有效地制止了破坏。

秦安：因为它是互联网的缔造者，网络战的始作俑者，它有先天的一些优势。它实施网络攻击，比其他国家容易得多。

张维为：刚才秦老师那句话挺精彩的，就是好人不知道坏人坏到什么样，坏人不知道好人有多好。

主持人：因为坏人总是拿自己来揣度整个世界，他以为整个世界都跟他一样。

张维为：攻击授时中心，就没有底线了。

秦安：哪怕差一秒，整个高铁（列车）就可能会碰撞，

主持人：不要说差一秒了，0.01秒恐怕都不行。

秦安：咱们的航天，对接就会出问题。

主持人：还有所有卫星的定位都会出问题，这是大问题。

秦安：所以这是个严重的战争行为。

主持人：我们再来看，像九三阅兵，它对“全球南方”国家、发展中国家来说，它又释放了一个什么样的信号？是不是对大家来说，也是一个鼓劲的信号。

张维为：九三阅兵那天，我是上午在电视上看的，我在北京机场的休息室。中午我就飞到俄罗斯去参加会议。俄罗斯记者很关注阅兵，他就问我一个问题，说你们有一款导弹，东风5C，你们讲解员说是全球覆盖。他问这是什么意思，我就说了，我说你一定记得我们驻南斯拉夫大使馆，曾经1999年被北约轰炸过。几年前，我们军事领导人访问贝尔格莱德，专门去吊唁死去的烈士，他说这是中国的耻辱，这种事情永远不会再发生，就是这个意思。

秦安：可以说，在抵抗霸权欺凌方面，俄罗斯和中国是两个典型。俄罗斯是在北约东扩的步步紧逼下，被迫发起特别军事行动。我认为，俄罗斯是在多个维度作战：高维度是道义战，同维度是经济战，低维度才是火力战。这给“全球南方”和国家摆脱霸凌压迫带来了信心——你看，还是有国家能够挺得住，不是北约想怎样就能怎样。

北约东扩进程示意图斯塔蒂斯塔（Statista）调查公司

而中国则以自身独特的方式，“不战而屈人之兵”，通过“决胜于境外”和“构建人类命运共同体”的理念，借助九三阅兵展示力量，使霸凌国家不敢轻举妄动。因此，可以说，“全球南方”国家和发展中国家看到中国和俄罗斯的作为，腰杆更能挺直了，也更有底气了。

张维为：还有，我们阅兵呈现出一种我称之为“红色美学”，从音乐到步伐，到节奏，到庄严的气势，人家都没有见到过。网上看到很多国家在学，但都学不像。

主持人：这种精神是由历史积淀而成的。例如，战旗方队出场时那一百多面荣誉旗帜，凝聚了中国人民解放军自建军以来历经无数战役、无数战士牺牲奉献所铸就的集体荣光。这样的荣光，非一般军队或国家所能拥有。要理解中国人民解放军的军魂与钢铁意志，最好的方式就是观看战旗方队——那是历史，也是现实。我再提一个问题：像九三阅兵这样的大型展示，对“全球南方”国家是一种鼓舞，那么对“全球北方”国家又传递了怎样的信号？

张维为：西方国家也被震撼的。欧洲，你只要看它的主流媒体，现在几乎普遍都看衰自己，觉得欧洲真的没法竞争了。你看特朗普，几乎是在阅兵之后两星期内，就开始软下来了，知道这个仗没法打了。我觉得他们职业的高级军官，脑子是很清楚的。

秦安：张教授说得非常准确。美国方面实际可分为几类人：一类是像特朗普这样商人出身、又想展现强势的；一类是不知天高地厚的政客；还有一类，则是其职业军人。例如美军前参谋长联席会议主席米利上将，之所以被特朗普撤换，正是因为他在特朗普执政末期曾主动与解放军高级将领通话，承诺美国不会对中国使用核武器。他为什么不敢打？因为他清楚后果。包括特朗普观看九三阅兵后，也明白介入台湾问题将导致什么结果。这次在韩国釜山他与我们会晤时，就完全没有提及台湾问题。我看到有评论说，特朗普在这件事上显得很明智。

张维为：此时无声胜有声，于无声中听惊雷。

秦安：中国人的事，让中国人自己解决。特朗普说多了，反而显得自己不自量力了。

张维为：我前几天在香港理工大学做演讲，其中我们在互动的时候就谈到，中国军事力量到底是不是比美国强了。一句话把故事说清楚，我说很简单，我就举一个例子，美国因为去工业化之后，它没有像样的风洞了。所以它的高超音速导弹，高超音速飞行器，无法和中国竞争。我看到的资料，民航飞机一秒钟500米，现在据我知道，中国一流的风洞气流速度可达一秒钟10公里。美国怎么可能做到，给它20年都做不出来。从这一点就知道，它的高超音速武器系统，跟中国是没法竞争的。

主持人：而且我们的整体制造能力不仅集中于单一企业，而是多家协作、形成合力。就像我们之前在贵州花江峡谷大桥录制节目时看到的——这座世界级超级工程之所以能在中国实现，正是因为我们具备这样的综合制造实力。建设方曾表示，相关实验并非委托单一高校，而是多家高校背对背独立研究，最终得出的数据与结论高度一致，这才证明模型的可靠性。

秦安：九三阅兵后，特朗普的幕僚曾向他剖析与中国开战的严重后果，列举了三个标志性事件：第一是抗美援朝。当时美军装备占据绝对优势，中国几乎没有防空能力，结果却是美国首次在未取胜的战场上签署停战协议。第二是疫情防控，正值特朗普任内。中国的应对井然有序，美国则陷入混乱。第三就是眼前的九三阅兵，所有装备直观展示。正因此，阅兵仅两周后特朗普态度便明显软化。这就是中国的力量。