下一个问题是关于委内瑞拉以及唐罗主义。我同意，战术上来说，这次行动取得了非凡的成功，它充分展示了美国的军事实力。这肯定是普京总统在2022年2月进攻乌克兰时所希望看到的，那一次行动就没那么成功了。如果俄罗斯做到了，今天泽连斯基恐怕已经身亡或者入狱，而马杜罗现在被关押在纽约市的监狱里。

无论这次行动在战略上是否被视作成功，我都会说，各国总统和领导人公开对特朗普说的话，与他们私下里说的话非常不同，特朗普再过一周就要去参加达沃斯论坛了。现有记录显示，大约90个国家的元首会从世界各地前往达沃斯参会。在他们宣布特朗普总统参加的消息后，那个数字大幅增加。他们都想知道特朗普是否会参加，因为特朗普答应的话，他们便也想去。

在公开场合，他们都会谈论特朗普是一位多么出色的领导者。因为他们害怕他，他们不想和特朗普陷入争吵。能看到，所有的欧洲人都在紧张地关注局势，很少有人公开对特朗普唱反调。当然，中国始终是个例外。在特朗普对中国征收“解放日”关税后，他预计中国人会屈服，但这回中国人并没有急着打电话，提出如何能达成协议。相反，他们以自己的关税作为回应。美国对半导体实行出口管制，中国对稀土和关键矿物出口实行许可证审查。特朗普认识到，中国面对美国施压时掌握着独一无二的经济筹码，迫使美国采取了与对待伊朗、委内瑞拉、欧洲、加拿大或者墨西哥时截然不同的姿态。

这就是我对两个问题的回答，谢谢。

·弱肉强食的“丛林世界”最终不利于美国

张维为：我想问你的另一个问题是，有这么多的危机一个接一个发生，这确实是一个转折点。一方面，这次委内瑞拉危机中，俄罗斯油轮被美国和英国海军扣押；而乌克兰方面也试图用无人机攻击普京的住所，等等。

卡拉加诺夫教授，众所周知，你公开谈论核威慑的效应正日益削弱效应。你认为这些危机会导致战争升级，甚至升级到爆发核冲突的临界点吗？

卡拉加诺夫：很长时间以来，我们的世界都在被推向爆发第三次世界大战的边缘。首先是源于美国的行为，然后是欧洲人。我现在还是非常担心，我们继续在走下坡路。感谢上帝，我们看见局势出现了暂停。

当我们通过展示实力表明，如有必要，俄罗斯将准备好在欧洲使用核武器之后，即使是在拜登政府时期、美国也开始从他们在乌克兰发动的这场战争中撤出。所以这是一种承诺。

然而，特朗普总统任内的美国是否会兑现这一承诺还不清楚。首先是有美国内部局势的影响；其次，因为特朗普也没什么不一样。我们原以为，美国正试图开始退出过去数十年来因推行全球化帝国主义政策所导致的过度扩张。但他仍然想要干涉伊朗，就像干涉委内瑞拉一样。

最重要的是，他本人——或者他的军队，具体情况我不清楚，竟敢扣押悬挂俄罗斯国旗的油轮，还发生了许多其他势力参与的国际盗匪事件，不仅是美国，尤其是涉及欧洲国家。因此，未来如果这种趋势得不到制止，我希望它会得到制止。但如果有必要，俄罗斯将使用武力制止这种行为。

当地时间1月7日，美国宣布已在北大西洋扣押一艘悬挂俄罗斯国旗的油轮“马里内拉”号 视频截图：“今日俄罗斯”

如果不加以制止，这可能会把我们引向第三次世界大战，我们仍然身处于十分陡峭的斜坡上，但还是存在希望。特别是，俄罗斯同美国之间存在着关系缓和的微弱迹象。但这些迹象非常微弱。

如今在俄罗斯有许多人说，尽管美国政府不断声称他们有改善美俄关系的诚意，但特朗普完全不可信任。所以，我们必须继续执行更加严厉的威慑政策。如有必要，我们应该在欧洲升级局势。但我希望我们不会走上美国的那条道路，例如轰炸美国的欧洲盟友。尽管美国的部分欧洲盟友确实应该遭到轰炸。

张维为：大多数俄罗斯人如何看待美国绑架委内瑞拉总统的行动？最开始的普遍感受是什么？

卡拉加诺夫：一开始感觉十分惊讶，因为这真的很奇怪，也不合常理。不仅仅是公然绑架一国总统，而且是在一个拥有强大军队和装备的国家，其总统如何在自己的办公室里被绑架？整件事很奇怪，但除此之外，我不能代表官方意见，不过我认为这揭示了一个迹象，表明在国际事务中任何可以想象的秩序规则，其效力都会进一步下降，我们正朝着国际关系的丛林法则迈出新的一大步。

但如果丛林法则开始在国际社会上演，我们的美国伙伴们——我希望美俄能成为伙伴，但他们必须意识到一件事：如果其他国家开始套用丛林法则的话，总体来说，美国人相比俄罗斯人会更容易受到伤害，美国要比俄罗斯脆弱10倍，比中国脆弱5倍。所以我希望美国人能恢复理智，因为他们看起来已经恢复了部分理智：他们开始从乌克兰的惨败中抽身，并实际启动了这一进程。

希望现实主义能够重新回归，要么，将不得不通过制造严重问题的方式，让现实主义回归主导。但我们不想给美国制造严重的问题，我们想要纠正俄美关系，我们正在乌克兰打一场针对欧洲的战争，而不是针对美国。但在之前，这是一场针对西方的战争，希望美国能走出这片泥潭。

张维为：我个人认为，委内瑞拉的行动是对所谓基于规则的国际秩序或自由主义秩序的巨大打击，这个秩序已经不存在了。这对美国所谓的软实力是一次巨大打击，对美国的联盟体系是一次巨大的打击，等等。要我说，最终会让美国付出极高的代价。这是我个人的观察。

现在我要问布雷默博士的问题是，你的组织密切关注世界各地的重大事件。你可能知道，在这次委内瑞拉危机发生后不久，中国实际上对日本实施了关于所有两用物项的出口禁令，覆盖面极广，针对所有涉及日本军事用途和用户，这项禁令包括祥光的技术、服务和商品等等。日本是美国在亚洲的亲密盟友，因此，这也被一部分人解读为对美国的警告：美国不能损害中国在委内瑞拉或其他拉美地区的利益，或者在拉美以外地区的利益。你对这种解释有什么看法？

布雷默：我不会做过分的解读。今天的美中双边关系要比几个月之前的更好。美国商务部取消了对中国无人机的限制，中国在芬太尼和前体化学品方面与美国进行了更积极的沟通，他们也再一次地购买美国大豆，美国人也在出口英伟达H200芯片。美国和中国之间存在一定程度的关系缓和，这与美国对委内瑞拉或者中国对日本采取的方式非常不同。

当然，特朗普在很大程度上是一个单边主义者。所以，如果你想和他谈，就应该直接和他谈，不需要通过对特朗普不太关心的盟友采取行动这种方式。

这也让我想起了谢尔盖·卡拉加诺夫的观点，他说美国不再支持乌克兰的战争了，是欧洲人在支持。这话听起来不错，因为如果你真的这样相信，意味着俄罗斯人只需要关注欧洲人。但美国仍然在向乌克兰提供所有的情报支援，他们暂停了大约一个半星期，但后来又开始提供情报支援。没有这些情报，乌克兰无法对俄罗斯腹地发动打击。

美国正在向欧洲出售所有将运往乌克兰的武器。特朗普完全清楚这一点。美国也在对印度人猛烈施压。他们说，除非印度停止购买俄罗斯石油，否则美国不会与印度达成贸易协议。我们刚刚看到，信实集团的穆克什·安巴尼停止购买俄罗斯石油。

所以我想我能理解，为什么俄罗斯人希望美国停止卷入乌克兰战争。特朗普说他希望战争结束，这场战争不是他发起的，如果他是总统就永远不会爆发战争，因为普京绝不会这么做，这完全是因为拜登，等等。你知道，特朗普想在这些事情上获得很多荣誉。

但政策现实是，北约仍然存在；政策现实是，美国人和欧洲人依然在这场战争中合作；欧洲人在国防上的花费比过去多得多。欧洲人把所有的钱都花在支援乌克兰的军事能力上。对特朗普来说，这看起来像是一场胜利，而他不必告诉美国的纳税人：“你没有为此付钱。”

当然，没有美国军队会过去为乌克兰提供安全保障，并且美国仍然完全参与其中。所以，我只是会谨慎对待我们要把这种类比拓展到什么程度。

但顺便说一句，我确实同意卡拉加诺夫教授的观点：弱肉强食的丛林法则，最终对美国不利，对中俄两国更有利。

为什么？因为客观地说，美国经济实力是最强的，军事能力也更强，但美国总统的权力不是无限的。还有联邦系统，各州对包括选举在内的事情有很大的控制权。

你知道，特朗普推翻了许多拜登做的事情，拜登又推翻了特朗普在他上任之前所做的事情。当2029年美国有一位新总统时，他们将再次回到我们现在讨论的许多政策上。

所以在世界各地，外国领导人关注着美国，认为美国总统不可靠，其政策延续性要弱于其他大国，就连印度的莫迪政府也可能比美国的政策延续性更强。所以我完全同意卡拉加诺夫教授的那个观点。