何婕：刚才范老师演讲话题的起源，在于不久前新华社发布的这样一份报告，名字就很直白，《思想殖民——美国认知战的手段、根源及国际危害》，方方面面都谈到了，特别是说到手段，大家可能以为美国发动的认知战往往是一些文化作品，或者是意识形态的输出，其实不完全是，它还有很多线下的手段等等，方法很多。但是这个报告当中有一点说的很明确，说美国的认知战是整个全球霸权的一个重要的基石，同时它看上去是披着温和的、温情的面纱，但是同时有很大的作用。所以张老师，如果您来观察美国的思想殖民，您怎么看？

张维为：我们是看得很清楚，认知战、信息战、舆论战一直在进行，每时每刻都在进行。我们很清楚战场在哪里，主要目标在哪里，它的帮凶在哪里等等，一看就看清楚了。因为美国是公开的，你只要看它国务院或者是一些有关部门发表的正式的报告，它用的词叫战略传播或者战略叙事。

战略是干什么的，就是在特定时间内要实现的目标，这目标就是培养亲美势力，它公开说的，就是要认同美国拥有更好的价值观，美国是更好的国家、拥有更好的一切，某种程度上就是培养按照媒体的语言说，就是“精神美国人”。因为美国硬实力强大后，它就更强调思想殖民，这样一来，就可以以更小的代价，实现更多的战略目标。

何婕：但是很少有人会从这些渠道去钻进去研究。对大部分人说美国有发动认知战，或认知战的种种手段、目标的时候，很多人可能还是觉得看不透。

范勇鹏：对，即使你看到了其中某一些信息，你也很难看到它是一整个系统，是个大厦。美国有两个这样的大传统来源，一个就是基督教的传统，基督教本身它是有专门负责传教的部门。第二，就是资本主义的这种叫意识形态机器，它是有这样两个传统汇集在美国身上，是有政府、有资源、有队伍，甚至像一支军队一样在作战。

那么我大概归结起来它有几个方法，一个叫以力慑人，就是用力量来威慑你。最典型的就是当时在海湾战争“沙漠风暴”行动的时候，美国军方是有意识地在全球媒体上进行播放，当时对全球产生了非常强大的心理威慑

何婕：觉得双方军事上的差距太大了。

范勇鹏：包括轰炸南联盟、科索沃战争，都有非常大的这种心理威慑作用。第二点叫以利诱人，就是利益，它会有很多的利益给到这些人，包括通过各种合作交流项目，我也参加过，它做这个工作做得非常细。

何婕：它培养您，但是培养失败了，您本来是他们要争取的对象？

范勇鹏：因为当时是美国1946年和中国政府签订了一个富布赖特协议，你看美国每届总统或者高官来中国访问时，演讲里边都要提到这个项目的，这就是美国一个很重要的项目。

第三点是叫以理服人，其实过去一二百年以来，整个西方的思想界是认认真真地做工作，仔仔细细地把自己所有的逻辑漏洞、理论漏洞，都要补起来，要构建一套话语体系。在这方面我们的学者真的要向他们学习，大师迭出，出了很多大的思想家，然后构建出一套理论，这套理论非常有力量，你一旦掉进去是很难跳得出来。

那么最后一个叫以情感人，它在包括文艺作品、很多的民间交流过程中，会做细致的工作。所以它是一个非常高效的、精致的这样一个机器，一般人很难看得透，除非有专业的人士把这个东西完整地给叙述出来。

何婕：总结这四个关键字，力、利、理、情，我觉得也是四个非常重要的侧面，再带着大家去认识美国的认知战。这份报告当中还清晰地讲清楚了认知战发动的一些阶段，并不是说一开始就那么高阶，美国可能一开始建国的时候，是有这样的一种诉求，发展到后来一战、二战之后，又是这样的一种诉求，再到冷战时代，又是这样的诉求，冷战之后诉求又变了，所以它也有一个阶段性的发展。

张维为：对，这个报告我看了，写的总体还是不错的，它分为几个阶段，其中跟我们现在特别有关的是冷战阶段，那是美国发展最快的时候，因为美国要用软实力征服苏联，苏联也在抗争，但最后没有成功。冷战后，美国一家独大了，认知战来到霸权的阶段了，几乎是新自由主义一统天下，历史终结论一统天下。然后到了如今的特朗普执政时期，它的霸权进入了衰落阶段，自己都开始怀疑自己的一个阶段。

另外，我觉得这个报告概括得挺好，分成三种形式，黑的、白的、灰的。白的，就是公开的报告，阐述美国的政策、美国为什么伟大、为什么优秀，美国的所谓法治人权等等。好莱坞电影也是公开的、白的。黑的就是暗的，最典型的案例就是斯诺登报告中提到的“棱镜计划”，对全世界进行监听，所有的领导人能够监听的都监听，包括盟友国家的领导人，这是暗的，暗的还包括暗杀等等。

接下来还有灰的手段，灰的就像美国各种各样的访问学者计划，其中不少是美国中央情报局（CIA）资助的。

当然,我也觉得有些人参加过一些项目，也不要背了很重的压力。当年美国在中国办了不少教会学校，比如在上海有很有名的圣约翰大学。我曾在外交部工作过，外交部很多老外交官都是那个大学毕业的，当时都是部领导了，如副部长、部长助理等。周恩来总理说过，要感谢你们美国人，你们的大学为我们培养一批优秀的共产党员。你给我“洗脑”，我给你“反洗脑”，而且把你的语言学好了、文化学好了、知识也学好了。所以我们要有一种强大的信念，我们可以战胜我们的对手，没什么了不起。你“洗脑”我，我也可以把你“洗”回来。

何婕：范老师做的工作就是这个，给了他一个机会，深入地了解西方社会内部运作的一些机理。张老师说到一个词叫抗争，您也举了苏联的例子，因为它毕竟是一个也是悠久历史的一个文明的民族，再加上国力曾经是很强盛的，所以它是有抗争的能力。更多的中小体量的国家，可能还没有来得及抗争，在无意识当中，就已经被温情脉脉的面纱给欺骗了。面对这样的一种思想殖民，有抗争力的文明的话，它本身得有一些什么样的能量和特征？

范勇鹏：首先这个肯定得是大国，这是最基本的一个物质条件，我们讲叫战略纵深，一个小国面对这种，不管是硬实力还是软实力的攻击，就是泰山压顶，根本顶不住的。作为一个大国，第二，就是你要有深厚的历史文化的积淀，说白了就是张老师刚才讲的，不管是个人，还是对一个国家，你面对这种思想殖民了，它其实类似于一种传染病，关键取决于你的内核强不强，你内核强，它就只能是皮毛之疾，如果你本身免疫力很弱，它就会要命。所以你自己要有一套非常强大的这种文化，而且是要有生命力的。

第三，面对这种攻击、殖民，你采取什么样的思想方法，什么样的应对手段，很大程度上考验的是一个民族的政治成熟程度。说实话很多民族它没有这样的机会。

张维为：我曾做过邓小平同志的翻译，他看到西方好的东西，认为我们要学，但是他要说一句：我们要看看能不能超过他们。这样的一种国家的心态就是，我总是可以做得跟人家一样好，甚至更好一点。

何婕：您刚才也说到，美国在发动认知战的几个阶段，其实最厉害的是冷战以及冷战后，一方面是因为它那个时候的相对实力，包括硬实力，在全球已经具备非常明显的优势。另外在软实力方面，它可能用了更多的、更完备的手段，去建造它的思想殖民大厦。但是我们刚才分析说，一个国家怎么样才能有抵抗力，我觉得不光是文明的、文化的、内在的、一种生命力和力量，还有很重要的也是作为一个国家，它政治体制带来的凝聚力，而这个方面中国是一个最大的典范。

张维为：我再给你举一个例子，很朴素的例子，最初我们要加入世界贸易组织，当时叫关税及贸易总协定（GATT），那个时候很容易加入，他们希望把我们拉进去，上世纪80年代的时候，我们的内部也定了要加入，而且标准就是把加入GATT作为我们改革的目标，也就是逐步实现市场化导向的经济发展。GATT那个时候的第一把手，来中国好几次，都是我做的翻译，他见我们领导人的时候就提各种各样的思路，我们领导人开始都很客气地跟他讲，谢谢您，我们认真研究，但他离开之后，我们又说这样做恐怕不行吧，那个恐怕不行吧。

这些领导人都在基层工作过、是一层层历练上来的，他们会凭直觉提出问题，当时中央领导叫计委、经委、经贸部、外交部去研究，GATT的这些要求到底行不行？中国人会问很多问题，你到非洲国家，他们几乎不问，就全盘接受了，认为这代表的是真理。而中国人会问个为什么。所以你看小平同志在著作里讲的最多就是，一定要考虑一下中国的实际，就这么一条就避免了很多危机。

何婕：如同刚才说的，还需要有一种政治体制带来的组织力和凝聚力。刚才范老师也说到叫“破”和“立”，我们先要破掉它们的认知战，来自美国西方的这种思想殖民，但最重要的是我们要立起来，建立属于我们自己的一个认知体系。我们有自己的优秀传统文化，我们还有马克思主义的基本原理，同时也有来自西方的一些可被吸收的对我们有益的部分。所以这三个部分各自对我们构建一个完整的体系有什么样的帮助？

范勇鹏：对，其实咱们中国普通人的思维方法里边，最深层的中国传统的东西还在，我们平时日用而不知的这种常识，还是从中国的传统文化中来的。同时我们中国人说话办事，都会很自然地使用一些马克思主义的基本原理，这一方面是我们的教育之力，这是我们的指导思想，我们在它的指导之下才革命建设成功。

但是还有一个原因是，其实马克思主义这套思想方法跟中国传统文化是互相影响的，本身是有内在相通的东西。我们拿起这个东西来得心应手，为什么，它跟我们内在的理路是通的。所以我觉得现在中国最大的问题就是，在思想文化学术这个领域，它不是占主导地位，但其实我们普通中国人都天然地会调用这样的思想资源。那么在这个基础上，我觉得我们是能够构建起一个以“中学”“马学”为基础的，这样一个非常强大的、一种主体性的思想内核。在这个基础上，我可以吸收西方思想各种各样的东西，我们是不用担心的。

何婕：或者用大白话说，群众基础，“中西马”灵活运用的群众基础是有的。

张维为：这点我高度认同，我分析的原因是，我们讲打话语战或者认知战，你要知道自己的强势和劣势。中国有很强势的地方就是，我们普通的老百姓只要掌握了中文，会听说读写，掌握那么两三百个成语，中国文化基本的基因都在里边了。比如说“标本兼治”，这里面蕴含了很深刻的道理。