当谈到冲突有没有可能和平解决时，他认为问题的关键在于北约，如果北约不改邪归正的话，冲突不可能解决也没法解决。俄乌之间可能会有停火，但这没什么用，停火持续一段时间以后，一点火花又可能爆发新的冲突。

北约那个女代表讲的都是官话，说北约是一个保卫和平的机构，乌克兰主权不容侵犯等等。

乌克兰前副外长查理讲了一点他个人的观点。他认为俄乌之间有可能实现停火，但真正地实现和平比较困难。因为俄罗斯已经非常明确地把乌东4州划入自己领土，以他对俄罗斯的宪法的了解，要让俄罗斯把领土再让出来非常难。但如果这个现状不改变，乌克兰是绝对不会接受的，所以他呼吁世界各国一定要支持乌克兰。

乌克兰和俄罗斯我都去过多次，我觉得俄乌战争是一个悲剧，现在这种局面也不是我们愿意看到的。

关于北约东扩的问题，当年提出遏制苏联政策的乔治·凯南在20世纪90年代末就多次发表过文章，认为北约不应该东扩，要了解俄罗斯的底线。

基辛格在2014年也公开写文章，说这样东扩会有很大的问题，一定会发生某种冲突。但欧洲主要国家都不听，都跟着美国走，结果造成了悲剧。我觉得这个历史经纬我们一定要讲清楚。今天在场的北约代表也好，乌克兰前副外长也好，他们都回避了这一点。

他们觉得就应该按照国际法，既然乌克兰是一个主权独立的国家，那么就要恢复到1991年的边界。所以这个问题很难解决。

当然，在会上，乌克兰和俄罗斯的专家都提到中国可以在推动俄乌和平方面发挥某种作用，但北约代表没有提到中国。

观察者网：这一次美方派出的参会代表团规格比去年更高，而且在会场中美双方代表也有比较友好的互动。然而围绕南海、台湾等问题，美国政府的立场依然是在背后煽风点火。您怎么看美国一系列动作对东亚地区安全的消极影响？

张维为：今天下午我参加了东亚和东南亚的安全的讨论，会议中提到了美国的作用。其中菲律宾国际安全研究学会主席罗万伟讲得非常好。他不认同菲律宾政府现在的对华政策，他说他不反美，而是反对美国霸权主义，反对美国控制世界的一切，这是他不能接受的。

他提到日本甘愿当美国的仆从，在南海问题上发挥的作用也非常不好。我当时也在场，我也和这位日本学者沟通，提出任何国家都可能犯一些战术上的错误，但不要犯战略的错误。

在东南亚地区，我们尊重东盟的主权独立，互不干涉内政，支持发挥东盟在东南亚地区扮演中心、主导的作用，效果是非常好的。中国和东盟的关系实现长达四、五十年的和平、稳定、发展与繁荣，这在人类近代史上是不多见的，我们提供了一个很好的榜样。

当地时间2024年8月16日，泰国清迈省，澜沧江-湄公河合作第九次外长会期间，泰王国外交部次长艾斯丽·彬塔图吉(右)向中国外交部长王毅(左)致意 视觉中国

而在欧洲，由于美国的介入、北约的东扩，欧洲现在面临“双输”，既无法实现和平也没有带来发展，经济陷入衰退了，甚至出现了爆发更大战争的可能性。

我告诉他北约的作用是Keep America in把美国留下来，keep Russia out把俄罗斯赶走，keep Germany down，让德国低下头，就这么回事情。结果造成了这么多的危机，我觉得日本应该从中汲取很多的教训。

日本应该做出正确的战略决策，正确看待美国的作用。但日本往往缺少战略思维能力。他在细节上可以做得相当完美，但是战略上经常犯错误，最后日本会吃到很多苦头。

今天会上有学者也引用基辛格的那句话，“做美国的敌人很危险，做美国的盟友是致命的”。

观察者网：您刚刚提到了东盟，能否从真正尊重多边主义的角度比较一下中国和美国的立场？

张维为：美国把自己做的那一套也称为多边主义，但我们把它称之为假多边主义或者伪多边主义。他实际上在做什么？

美国在自己的小圈子内部搞多边主义，但它也是小圈子里的boss，他是最大的老板，要指挥一切。

日本代表说，我们和美国的关系是自觉自愿的，我们愿意要美国留在亚洲。我们一位军方代表就说，你怎么可能会是自觉自愿的，你是被美国逼出来的。日本代表今天显得很孤立，场面上没有人帮他说话。我希望这个场景他有所触动，但我觉得也比较难。

中国讲的真正的多边主义是要体现世界上绝大多数国家、人民的共同利益，这才是真正的多边主义。美国人现在还没有觉醒这种程度，只有等到他的小圈子最终搞不下去之后才会觉醒。

观察者网：多年来您一直参加香山论坛，也参加过香格里拉论坛，从一个长期的视角来看，您有没有感受到这两场论坛讨论氛围的变化？这背后是否反映了一种权力格局的变化？

张维为：香山论坛一个总基调是让全球南方发展中国家发声。现在的全球南方发展中国家，并不是普通人眼中落后的、无足轻重的国家。

我有个很好的非洲朋友，他说他们一国就向中国提供了某种电动汽车原材料的50%。从技术的角度来说，这个国家对我们国家的意义已经不亚于普通欧洲国家了。这样的情况很多，但是全球南方国家的声音整体比较小。所以我们要让他们有机会发声。这是香山论坛区别于其他国家类似论坛的一个最大的特点。

第二，中国哲学总体上比较强调“和为贵”，出现了争吵，大家各打50大板，都反思一下，然后看看怎么样坐下来解决矛盾。中国人发自内心地希望和平，总希望能够促进实现和平。只是因为现在的中国是个举足轻重的军事大国，所以中国表个态、提个问题，人家都会感受到其中的分量。

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