圆桌讨论：

主持人：刚才两位演讲给大家深刻地分析了“去美元化”、美元霸权衰落背后的深层原因。“天下苦美元久矣”，不过我们看到“去美元化”或者说提出不用美元做交易的，大部分是发展中国家，目前来自西方国家的这种声音很少很少。我们如果再持续观察，是不是主要还是来自于发展中国家的声音多？

张维为：实际上刚才李教授谈到一点，就是减持美国国债，一些西方国家做得比中国还厉害。我看到一个数据，中国2022年减持1700多亿美元，而日本减持了1900多亿美元。不光是日本，还有澳大利亚、荷兰、以色列等等都在减持。

主持人：它们可能嘴上不说，但是实质行动在做。

张维为：对。现在很明显的就是，这么多的国家，要么是公开表示，要么用行动展示，自己今天不那么害怕美国了。换言之，美国的硬实力、软实力都明显地下降了。

主持人：“去美元化”是大家都看到的一种趋势，或者说是当下正在发生的事情。也想问一下，“去美元化”对美国国内的影响在哪里？

张维为：最近很有意思，你可以看到很多报道美国国内很多州通过立法“去美元化”。因为它们对联邦政府不满意，联邦政府不停地印钱，导致州一级的资产贬值，于是它们说“我们要搞金本位制、银本位制”；而它们也真的这么做了，得州已经通过了相关法案，俄克拉何马州等大概将近十个州也在跟进。这是个很重要的发展。

图截至Schiffgold.com

美国现在是“两线作战”，一个是外部，一个是美国内部。你看它有好几个州说现在美元在贬值，贬得太厉害了，所以我们现在要发行一种我们州的货币，可以是数字货币，它跟黄金挂钩，也跟美元挂钩，这汇率一旦定了以后，它主要是以黄金为准，金本位制、银本位制。

李滨：重返金银，做贵金属。金银做贵金属，一个很重要的特点就是相对保值；但是金银也有一个不好的地方，就是如果经济增长过快，金银的产量跟不上，可能也会出现问题。但是美国政府的钞票是印过头了——现在印钞票都是按照预估经济增长目标来的——过了头以后，导致国内的通货膨胀。如果说各个国家“去美元化”加速，当大部分美元回流到美国，那通货膨胀会是不得了的大数字，美国有些州就不愿意这样干。

主持人：您刚刚也说了金银的产量可能会跟不上，但是所谓“两害相权取其轻”，我宁可锚定贵金属，也不要再锚定美元，这是他们的一个想法。

所以“去美元化”如果是一个趋势的话，现在可不可以讲这个趋势已经比较明显了？另外，既然是趋势，那它是一个单向的，还是说它可能会可逆？

李滨：“去美元化”，长期来讲肯定要去掉，因为我觉得没有任何一个东西是没有生命周期的。但是这个过程会有曲折，这曲折就是看美国会采取什么措施来阻止“去美元化”。

美国第一要把它的经济搞好，这是最根本的，现在看来也是最难的。它现在有一个问题，就是想着“我搞不好，我让你也不好”，于是到处拱火、搞战乱，你亚太想搞好，我就在南海、台湾周边不断制造麻烦，让你们打起来，或者是制造紧张气氛，让这个地方的经济生产秩序没办法正常进行。

张维为：这说明美国它对自己的改革没有自信，它没法改革，也就是我讲过的，美国成为解决不了问题的国家，因为背后是资本的利益——我为什么要改革呢？我一直玩金融，玩得顺风顺水，一本万利。

美国现在应该进行调整，但它不愿意调整。当时美国说美国的制造业要返回美国，我们研究院是调侃它的，我们说美国是要改变老虎吃肉的本质，要开始吃素了。你想想这种利益调整在美国怎么可能实现？要把制造业搬到美国，那你美国的金融业怎么办？服务业怎么办？这里边的利益博弈，最后哪一方会获胜？一定是金融业、服务业获胜。

李滨：奥巴马时代就提出了“再工业化”，我们当时写了一篇论文，就是当时的数据来看不太可能，而且“再工业化”的数据都不明显，直到今天这个状况还是这样。

张维为：没有基本的工程师队伍，没有技术工人的队伍，这个要重新做起来，非常困难。

主持人：我们在说到“去美元化”的时候，确实看到不少国家提出来，比如说用其它的货币交易，如用自己的本币，或者有的国家用人民币交易，再或者还有其它的一些方案等等。那么会不会一方面“去美元化”，另一方面大家可能要在比较长的一段时间里，用各种各样的交易模式？这样一个还充满着众多未知——如到底锚定什么、到底怎么计算——的交易模式，会不会带来一些困扰？

李滨：现在“去美元化”，一个很重要的东西就是货币互换，就是两个国家在确定多少亿金额，两个国家在多少亿金额中用本币进行结算。但是这里也有一个问题，如果这两个国家经济贸易发展得很快，超过这个份额，那就没办法了；份额要是不到，也是一个问题。不过，现在大家主要想的还是，受到美元的负面作用那么多。

我认为今后可能出现这种情况，就是跟美国做交易的，或者一部分做交易，还是用美元；跟中国（交易），还是用人民币。这样有一个好处，不会对国际金融体系产生坏的影响，反而还有个约束性，即美国在考虑滥用美元霸权的时候，它要想一想可能还有替代的货币。

张维为：对，我觉得中国处于一个比较有利的地位，因为我们是140多个国家和地区的最大贸易伙伴，也就是说光是你跟我做贸易，你就可以用人民币，这就很了不起了。像巴西，最大的贸易伙伴是中国。我们的人民币可以以这种形式国际化，世界有这个需求，而且前景看好。

李滨：对。一是人民币要稳定，二是中国的商品物美价廉、琳琅满目，什么都有。

主持人：货币，这个“币”的后面如果有“货”的支撑的话，这个货币就会更加坚挺。