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张维为《这就是中国》第139期:对话巴基斯坦总理
最后更新: 2022-04-03 08:19:23【圆桌讨论】
主持人:巴基斯坦也不断地会有政权的更迭,也一直会有新政府的出现。不管哪一任政府执政,它跟中国的关系始终保持得那么好,这是为什么?
林民旺:很重要的原因是中国严格奉行了“不干涉内政”的政策。美国这些年为什么老是犯错,它在巴基斯坦的每次大选,美国情报机构在那里头做了非常多工作。一般来说,有些政党或者有些家族上台之后,觉得上一任领导人跟中国这么亲,他想要拉开距离,但是过了半年之后他会发现,只有中国是它真正的哥们,所以又很快调整他的政策。
张维为:还有一个蛮重要的原因,中巴两国的军队之间的友谊和合作是非常重要的。巴基斯坦独立是1947年,正式成立巴基斯坦伊斯兰共和国是1956年,当时我们毛主席派的是耿飚,他是将军外交官,上将级的。当时毛主席跟他说,帝国主义把我们包围起来了,我们西部要打开一个门,你去。后来我们一系列的项目,包括1964年中巴航空通航,那是很不容易的,当时我们要飞出去,要飞到欧洲、非洲,巴航是带头的。
我们今天“一带一路”、中巴经济走廊还是这个传统的延续。两国军队之间友谊非常之深。而巴基斯坦军队又在巴基斯坦国家政治中影响非常之大。所以我不赞同西方政权理论,只要军队执政,这个国家就不好。中国讲具体情况具体分析,实事求是,很多发展中国家,军队是唯一有执行力的体制安排,而巴基斯坦的军队战斗力相对比较强,所以它有特殊的作用。
2020年1月6日,中巴海军“海洋卫士-2020”海上联合演习拉开帷幕。图自中国国防部
主持人:您说到了军队,巴基斯坦军队是一个什么样的存在?
林民旺:西方很多人说军人干政,或者军人政变,总是以负面的心态去看这个现象,但是实际上在巴基斯坦,每次军人的干政,是大家呼吁军人要赶紧站出来,这帮政客们把国家财富掏空了,这帮人不能在台上,在台上国家就完蛋了。所以巴基斯坦政变,大家的支持率非常高,实际上是很多群众或者中产阶级要求他们出来,把现任的政府推下来。
主持人:为什么当地的民众对军队会有这样的一种信任呢?
林民旺:巴基斯坦这个国家战略环境非常差。在1947年那么艰难的条件下生存下来,然后1948年就跟印度打了第一次的印巴战争,1965年打了第二次,1971年打了第三次。这个军队为国家的生存发挥了巨大的作用,所以民间都是把军队看作国家的良心、国家的支柱。
主持人:这种信任感来之不易,李世默先生在对伊姆兰·汗总理做采访的时候,伊姆兰·汗总理就有一句话,他说巴基斯坦不管是我伊姆兰·汗掌权,还是其他的掌权者,我们跟中国之间这种“全天候”的友谊都会持续下去的。
张维为:最近几天,巴基斯坦国会就要弹劾伊姆兰·汗总理,我看巴基斯坦的电视,他说军队支持我。不管怎么样,他继续在台上还是下台,中巴友谊还会继续往前走。在巴基斯坦你可以感受到,中国人特别受欢迎,无论是政界、民间、学者之间,有一种发自内心的尊重和友谊,这是长期积累起来。
主持人:我曾经读过一篇讲“巴铁”友谊的文章,下面有好多网友留言,有一个网友说,她曾经跟几个朋友一起旅游,上一辆公交车,车上有一些巴基斯坦青年,一听说她们是中国人,一定要站起来给她们让座。青年告诉她们说,我们是“巴铁”,我们是朋友。美国跟巴基斯坦的关系,美国用得着你的时候就用,用不到你的时候先是一脚踢开,需要制裁的时候还要制裁你。其实就能看出中国外交的魅力,不光跟巴基斯坦,我们跟其它国家一直保持着这样的友好外交。
林民旺:中国跟美国,包括在南亚的外交就很有意思,美国因为是“世界霸主”,所以它盟友很多,实际上像巴基斯坦、南亚这块地方,它不太重视,基本上每次有事的时候,用得着你的时候,它就来了。像阿富汗战争打完之后,巴基斯坦它就被抛弃了。但中国对朋友都比较铁,我们确实比较尊重朋友关系,在关系的维持尊重方面,美国都没法跟中国比的。
张维为:南亚的国家我都走过,上世纪八十年代,中印关系因为种种原因,矛盾比较多,但其它国家,不丹、尼泊尔、斯里兰卡、孟加拉国跟中国友谊都非常好,一个重要原因是印度老欺负这些国家,中国是真的是尊重人家,所以就赢得了友谊,而且日久见人心,路遥知马力。
主持人:我们一直说“国之交在于民相亲”,人民之间的友谊巩固下来,对两国之间的友好关系是非常大的助力。您刚才也说巴基斯坦是一个狭长地带的国家,它的经济发展有什么特点呢?
林民旺:巴基斯坦经济发展实际上跟它的地理也是有关系的,中巴经济走廊为什么要修东西向的大通道,又主要修在南部,因为南部类似于平原,经济重心都在南部,这些农业区都在南部,北边都是高山,环境特别差,人口也比较稀少。
整体而言,它的地理就限制了整个经济发展,农业为主。南亚整体而言都是服务业比较强一点,农业强、服务业强、制造业极为弱,这个弱也怪这些国家自己从冷战之后到现在的发展策略,老是给西方干服务行业了,没人去关心制造业,尤其重工业等等,所以伊姆兰·汗来中国的时候就说,我现在要学你们,要搞制造业了。
张维为:中巴经济走廊这个项目是有指标意义,因为这是超大的项目,它是公路、铁路、油气管道、电缆、光缆全部在一起的,包括一系列水电站、火电站、港口、制造业的工厂、园区,所以中国真的做实事,它能够带动巴基斯坦的全面发展,当然对中国也有利。我们知道马六甲海峡这里是一条很可能随时被美国给控制的通道。通过瓜达尔港这里,一出来就是海湾周边国家,所以比绕过马六甲海峡又要大概节约五六千公里,从地缘意义来说是不得了的。对巴基斯坦也好,对我们也好,对周边国家都好。
我再补充一点,巴基斯坦经济有很大的问题,人口众多,起点比较低,必须有大量的劳动力密集型产业,没有劳动力密集型产业,就不能创造就业。所以巴基斯坦想学习中国模式,我特别理解,但也确实不太容易。
主持人:巴基斯坦想学但是不太好学,巴基斯坦想要做制造业,我们有没有这方面的合作项目和尝试?
林民旺:有的,两国国情确实不太一样。整体而言,中国的企业去南亚、去巴基斯坦,实际上也会遭遇很多文化上、制度上、治理上的困境和问题。制造业其实涉及到很多方面,巴基斯坦的文化里人比较随性,对中国的企业其实也是一个挑战。
张维为:分析印度的时候也讲过,印巴人民的识字率都比中国低很多,有时候产业工人基本的素质、工程师的数量就远远不够,这些都是实际问题。
林民旺:其实他们也在努力学习这方面,像中巴经济走廊,那么多的中国公司去,去了之后很多就发现这个瓶颈问题,巴基斯坦的劳工训练、劳动技能差一点,所以现在中巴经济走廊很多项目开始之后,他们也在学习,大量地培训它的产业工人。
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- 责任编辑: 刘惠 
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