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张维为《这就是中国》第二十八期:苏联是如何解体的
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陈平:苏联的解体也很容易理解。因为我和Jeffrey Sachs是非常好的朋友,我称他是“典型的空想资本主义者”。咱们有批判过空想社会主义,Jeffrey Sachs是一个最天真的空想资本主义,二十几岁哈佛教授成名。
他靠什么成名的呢?当时墨西哥发生金融危机,墨西哥向美国借了一大笔债,然后Jeffrey Sachs就出了一个主意说,这个怎么救?把那债务勾销得了。墨西哥人高兴坏了,但我们要知道美国人为什么敢勾销墨西哥债务。因为墨西哥就在美国旁边,假如墨西哥发生金融危机,那会有比现在还要多的难民冲击美国,美国会更糟糕。
Jeffrey Sachs还认为拉美的经验可以移植到东欧和苏联去,就提出“休克疗法”,经济一定瓦解,瓦解后怎么办呢?美国重新对东欧和苏联实行马歇尔援助。当时我跟他辩论,我说你疯了,你怎么可能援助这么大一个国家呢?结果后来美国只援助了波兰,因为波兰是苏联的世仇,现在大家都知道波兰是美国在东欧的桥头堡。
1997年我去俄罗斯开会,你们知道当时俄罗斯有多惨吗?飞机场一片黑暗,根本就没有飞机,灯光都是暗的;莫斯科大学请我们去开会,学校教授跟我说,俄罗斯教授、军官、警察已经三年没有发工资了。大家可以想想他们怎么活?当时有一个案子是一位40来岁的流浪汉,饿得实在受不了,偷吃了一个老大娘的土豆,被老大娘一锄头打死了,最后判案结果是无罪,当时人命就值几个土豆。所以我对苏联瓦解的印象,是非常的震撼。
问答环节
Q1:两位老师好,主持人好,刚刚听两位老师介绍了那么多,我有两个问题,第一,您觉得苏联解体对中国最大的意义在哪里?第二,戈尔巴乔夫终结了苏联,又获得了诺贝尔和平奖,那它的深意又何在?谢谢。
张维为:我个人觉得还是非常深刻的教训。我之所以讲我们这一代人有一点苏联情节、南斯拉夫情节,是因为小时候看了很多苏联电影、南斯拉夫电影,但这两个国家都解体了,所以我们真的担心,这种情况千万不能出现在中国。瓦解的步骤,第一步是知识精英被西方话语忽悠,第二步政治精英被西方忽悠,然后就是经济崩溃,国家解体,两个国家都是如此。而这两个国家还是社会主义国家时我去过,那时是访问,后来我自己也去考察过,真是刻骨铭心。所以对我们来说,这个教训是非常深刻的,值得我们铭记。
诺贝尔和平奖是最有争议的奖之一。戈尔巴乔夫获得诺贝尔和平奖是1990年,1991年国家就解体了,所以你就知道为什么给他这个奖,而且你看他获奖发言,就是苏联要加入世界主流文明。他把西方看作是无比美好的主流文明,要加入这种文明。结果就是把自己国家给搞砸了。而且最惨是什么呢?1996年,国家已经解体了,他居然还有勇气去竞选俄罗斯总统,得票率连1%都不到。这就意味着,一方面西方把他捧为绝对的、最伟大的英雄,因为他把西方最大的敌人给解体了,但另一方面俄罗斯人民觉得不能接受你带来的这么多痛苦和苦难。再者,大家可以看看整个诺贝尔和平奖,有颁给过“藏独”达赖,也给过刘晓波,刘晓波是公开主张中国需要300年西方殖民的人,还奖给奥巴马,现在我们回头看奥巴马,他在任的每一天美国都在打仗,但和平奖却给了他。所以我们要稍微平常心一点,诺贝尔和平奖是非常有争议的,往往是奖给西方要表彰的那些人、代表西方利益的人。
陈平:再补充一个,波兰团结工会的领袖瓦文萨,他也得过诺贝尔和平奖。他也是最先实行“休克疗法”的。“休克疗法”后,波兰经济立刻崩溃,瓦文萨所在的格但斯克造船厂我亲自去过,他的战友大批失业。所以后来瓦文萨当选总统后在竞选连任中,我没记错的话,他的选票不到5%,很可能就只有1%。他得了诺贝尔和平奖以后,唯一的听众是到西方各国去讲自己如何搞垮了社会主义阵营。所以你就知道诺贝尔和平奖都是意识形态奖。
波兰团结工会领袖瓦文萨
Q2:我想问一下,为什么都是走社会主义道路?苏联最终解体,中国却在这条道路上越走越好?
张维为:苏联模式跟中国模式最大差别在哪里呢?我们觉得计划经济是有价值的,但是苏联的计划经济变成一种指令性计划,具体到每个企业生产多少东西,多少产品,甚至连多少双鞋子他都要这样去办,非常死板。中国对它进行改革,我们现在再也不是指令性计划,而是指导性计划,是一种战略性规划。比方说,现在要发展人工智能,三年五年之后,可能这个方向要发展大数据,是这样一种指导,这和苏联完全不一样。苏联原来这个模式很重要的一点是民主集中制,是列宁创造的,但逐步逐步、特别到斯大林后期,变得只有集中没有民主了,导致很多决策就是明显错误的决策也没人敢提不同意见。
中国从邓小平开始就明确对民主集中制进行了创新,我把它叫做新型民主集中制,整个决策过程,从群众中来到群众去。最典型的例子就是五年计划的制定,完全已经制度化了,需要一年半左右的时间,经过各个层面协商磋商,包括智库内智库外、党内党外,最后拿出一个可以操作的计划。另外就是对市场的态度,苏联模式始终不敢拥抱市场经济,而中国模式是拥抱市场经济,但趋利避害,而且拥抱全球化,这苏联模式也不敢。邓小平说我们可以拥抱全球化,但经济全球化不是政治全球化。所以最后结果就不一样了。
到今天为止,很多俄罗斯人非常羡慕中国。俄罗斯我也去过不少次,上个月去的时候感受特别强,我们和俄罗斯朋友学者一起吃饭。我就讲到,中国人的哲学有一个叫“三七开”,就是看一个东西,要一分为二,长处在哪里?短处在哪里?比方说计划经济有合理的地方,也有不合理的地方。一下子整个饭桌就热闹起来,俄罗斯朋友就说,我们俄罗斯要么全部否定,要么全部肯定,你们这个“三七开”很厉害,等等。
实际上,政治上是这样的,中国最高领导人始终坚持底线思维,这个底线思维说到最简单就是,一是党的领导,一是公有制占主体。坚持两条坚持有什么意义呢?就是刚才你们讲的,出现风险之后怎么解决?就是靠党中央审时度势,每到一段时间都会有;最长是五年一次的党代会,他一定要看一看,前段时间有没有犯什么失误,下一步怎么走;每年的经济工作会议也是如此。我经常说,中国模式不是没有问题,而是它碰到问题会不停地小修正。那么公有制占主体什么呢?就是政府手中有资源。如果万一出现问题,比如东西部差距大了,政府有资源,可以启动资金,搞西部大开发。因为有这两个底线思维,所以中国总体是成功的,虽然也犯过不少错误,但逐步逐步纠正过来了。
马泽晨:现在有人会有这样的想法,无非是当时苏联毕竟是超级大国,所以作为西方阵营的对立面,首先要把苏联干掉,而中国当时在苏联后面可能就因此而躲过一劫,您怎么看待这种说法?
张维为:苏联解体后,中国内部马上意见分化了,一种认为我们开放政策,会有麻烦,因为一开放,西方势力都进来了,所以当时又提出不要外资、不要进行很多贸易。另一个就是社会主义无法成功,我们就应该完全投靠西方。所以邓小平南方谈话某种意义上就是,既不走西方道路,也不走苏联道路,而是走一条自己的路,而且他认为能够成功。他是比人家看得远,后来也证明我们这条路走的是对的。
实际上,我们了解西方,特别是了解美国时,有一个英文概念我觉得挺好, deep State,“深层国家”,就是说它的军工利益集团、华尔街、中央情报局、民主基金会等等这波人的立场从来没有变过,就要颠覆任何一个社会主义制度,这个政策是一贯的,所以这一点上我们千万不能天真。
骆珺:国内有一些人有这样一种迷思,从历史上看中国在和俄罗斯、苏联的交往过程中吃亏比较多,经常在关键时刻被我们的北方邻居从背后捅刀子,但是中国在和美国交往的过程中事实上获利更多,真正吃的亏比较少,所以说中国和俄罗斯交往现在要小心,对于这种论调,两位老师怎么看?
陈平:网上流传的对美国和俄国的看法,是没有世界大历史视角的。你要知道资本主义的扩张是一个什么意思呢?实际上是海权国家战胜了陆权国家。全世界的威胁主要来自于海权国家,所以你看把中国打得那么惨的,是英国和法国舰队,而且美国是跟在英国后面要求门户开放。美国实际上是晚了一步。
从鸦片战争以来到现在,对中国的主要威胁是海上的强权。美国继承了英国的海上强权,所以今天如果还有一个国家要阻止中国统一台湾,要想分裂新疆和西藏,要想搞“港独”的,不是俄国,就只有美国,这点非常清楚。
张维为:你看邓小平跟戈尔巴乔夫的谈话,在《邓小平文选第三卷》里有,他非常明确地说过,历史上俄罗斯是做了很多对中国不好的事情,这个事情我是要说清楚,但在这个基础上,我们面向未来开展全新的关系。人不能老是纠缠于历史旧账,因为历史上各民族之间的恩恩怨怨都很多。自从中俄解决边界问题,正式签订了边界协议之后,这方面的问题就开始明显减少。那么现在最主要问题就是中俄两国在全球治理上有高度共识。现在最主要问题是和平与发展,维护世界和平最大的力量,是中国与俄罗斯。而且我最近访问俄罗斯的感觉是,他们真的把他们降到一个合适的地位,到处讲一定要合作共赢、主权平等,可能在苏联解体过程中,他们天天都感到不平等,所以现在非常强调平等,觉得中国是真正平等的国家。这次我访问下来,发觉他们是真心喜欢“一带一路”,觉得给俄罗斯带来很多机会。所以现在整个文化氛围感受不一样了。
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