外资撤出或关门，根本上是由于其中国市场竞争力下降造成的

王波明：兰教授，你也经常接触企业界——就产业链外移这个话题，不管是中资还是外资，其实有一部分转移和特朗普加税没有直接关系，而是企业自然觉得中国成本逐渐升高。根据您观察到的现象，这种产业链外移的趋势会持续吗？会不会进一步加速？您能否给出一个基本的判断？

兰小欢：正如姚老师所说，2018年之后为了“躲关税”而外迁的企业，现在这个逻辑基本上已经不成立了。

刚才王老师问的其实是两类情况：一类是外企，一类是中国企业“走出去”。中国企业走出去的趋势会持续，因为中国正在出现自己的跨国公司，它们必然要走向全球。

如今的世界市场比以往大得多——二战之后全球只有25亿人，现在有82亿，到2050年会达到90亿。中国未来在世界上的地位，完全取决于我们能否把握住其中正在工业化的60多亿人——他们中有多少能成为我们的客户、进入我们的供应链，或者说，我们能在全球市场中撬动多大的份额。要真正撬动这个杠杆，光卖产品是不够的，必须帮助他们搞基建、推动工业化。

所以现在越是大企业，更多是在思考整体布局，比如海尔去越南，是要做本地品牌；去印尼，也不是为了供应美国，而是瞄准发展中国家市场——这是第一类情况。

至于外资离开中国，最主要的原因其实很简单，就是它们的产品在中国市场上失去竞争力了。外资中撤离最彻底的是三星，全部转向越南和东南亚。为什么？因为三星在中国从C端到B端全部都有强劲的竞争对手，手机、电视、内存......再说苹果所谓的“转移”，印度并没有一个工业化的体系和社会，印度的制造业三十年来一直没真正发展起来，至今制造业占GDP比重只有15%左右，整个社会还没有为工业化做好基础准备。

再比如机械工程领域，比如小松、卡特彼勒。它们部分产品退出中国，是因为三一、中联重工这些中国企业发展太快，吃掉了它们在中国市场的份额，生意做不下去了。

据我观察，外资但凡成规模地关厂、撤资，根本原因都是在中国市场上做不下去，而不是什么“中国+1”。所谓“中国+1”，更多是供应链层面的策略，但它最大的问题在于：海外的备用产业链不一定好用，达不到预期。

很多外资的撤出，最主要的原因是在中国市场竞争不下去了，比如卡特彼勒等。图为徐工直臂式高空作业平台，在进行学校宿舍整修 徐工官网

大家逐渐发现，这些跨国企业在海外建立的所谓的“备用链”一旦真遇到冲击，根本难当大任。因为它自己也要依赖全球产业链——比如在墨西哥或越南多设一个厂，其实主要供应链还是来自中国内地，那只是“备用”。但备用的意义有多大？冲击也不只发生在中国，红海危机、俄乌冲突，或者万一委内瑞拉打起来……南美供应链也可能断掉。

现在美国智库有报告显示，类似这种冲击全球产业链的事件，平均每2.7年就会发生一次。这怎么躲？到底是为谁“备用”？说到底，还是以中国为核心的东亚—东北亚产业链最稳定、最可靠。

FDI下降产业链外移，需要担心就业吗？

王波明：从数字上看，之前我们FDI（外国直接投资）最高的时候，一年能到1400多亿美元，现在好像外国直接投资在中国，每年已经回落到2010年左右的水平，跌了1000亿多一点美元。究竟是什么情况？

兰小欢：制造业的FDI在下降，不过与此同时对外直接投资（ODI）在崛起。因为中国现在的世界角色变了，我们在工业上，无论是技术还是其他方面，都很发达，所以现在是我们的企业出去投，我们的ODI现在已经比FDI还多了，就是在“一带一路”上的投资。

因为现在外国人在中国投资建产能，能跟中国本土厂商竞争的余地很小。我们真正需要的那些东西，比如芯片，他们来不了。剩下的一些领域，中国国内竞争非常激烈，投过来了也难赚钱。

王波明：现在不管加税的事怎么样，反正产业链在慢慢往外走，在搞全球布局，不只是集中在中国了。再加上FDI也在逐年下降……

兰小欢：外资金融类投资还在增加，美元的金融投资进入中国在变多。

王波明：至于金融类投资那是另一回事，我现在主要关心一个问题——我们的就业问题。你看现在我们对外投资增加，产业链也在往外走，外资FDI也在慢慢减少。一来他们可能觉得我们市场成本高了，二来我们市场现在也明显变弱了，比如消费。这些情况是不是都会给我们的就业带来压力？这可是个大问题。

兰小欢：这个其实跟美国过去发展的路径也非常像。今天中午我们吃饭的时候也谈到，制造业本身创造不了多少就业。当美国的制造业公司变成跨国公司以后，比如说像耐克这样大家熟悉的，实际上为本土创造了大量的就业——它需要针对其他国家的情况做新的设计、新的营销，这种服务业才是真正创造就业的地方。

而且中国现在也在出现这种情况。中国现在开始进口自己海外工厂的产品了，因为有些东西在本地生产已经不划算了，比如在越南生产再返销回国。这种进口其实能创造大量就业，只不过出口创造的是制造业的工作，而进口创造的是跟进口相关的服务业后端很多工作，比如仓储、物流等等。

所以产业转移一定不是零和的，不是说转移出去中国就没了。产业转移其实是个做大蛋糕的过程，带来的是对中国产品、中国技术、中国标准、中国行业越来越大的需求。中国企业将部分产业链转移出去，反而实际带动了中国本地的一些供应链。

我有些朋友就是这样的，他们以前做C端家电产品，自己也尝试出海，但发现出海做生意成本太高，主要是没有渠道，像美的、海尔这些企业财大气粗可以出海做渠道。他们自己以前是做竞品的，最后他们转型了，干脆后退一步，做美的海尔的供应商：你的市场扩大了，我的工厂就扎根在中国，我为美的海尔供货。现在有很多这样的企业转型。

整体来看，供应链对中国产品的需求其实是在扩大的。

其实现在在中国，工厂雇人也很难的，我愿意开这个工资，但年轻人不愿意干工厂的活。同样赚这些钱，他们宁愿去送外卖——送外卖其实挣得可能还不如工厂多，但人家就是不愿意被限制在工厂八九个小时。送外卖的工作，中午晚上两个高峰时段忙，上午下午还能打游戏刷剧，更自由，这对年轻人来说非常重要。

要提高就业水平，制造业和服务业同等重要

王波明：我们原来都在说，从各省到中央政府也都在提产业升级的问题。但我现在越来越觉得，产业升级确实说得非常对。美国那一轮全球化，就是让发展中国家去生产低端的球鞋、衣服等等，以很便宜的价格卖给美国，美国自己就不管这些低端制造业了，他们去生产飞机、高技术含量的东西，比如iPhone等等。

但转了二三十年，美国忽然发现不对了，制造业空心化了。他们才发现，这二三十年来中产阶级的工资基本没涨。原来美国从收入结构形态的橄榄球形的，变成金字塔型了——最有钱的就是那些搞高技术、筹措公司上市的人，顶端5%的人占了社会财富的70%-80%，其他老百姓蓝领都在最底层，中产阶级萎缩成了金字塔的下半部分。

我们中国如果也慢慢走这条路，我觉得有一个概念很重要：低端制造业也不能丢，比如球鞋、衣服这些人们最基本需要的低技术含量产业，也得留住。你怎么看这个问题？

姚洋：波明总提的其实是一个很大的问题，就是怎么去理解美国发生的事情。经济学里面有些人做过研究，模型极其复杂，是所谓“地理一般均衡模型”。有好几篇这样的文章，他们最后的结论是：美国所谓的产业空心化影响到普通老百姓生活，主要原因是所谓的“就业摩擦”。也就是说，有很多人不愿意挪动。

比如，俄亥俄州本来是个大工业州，现在工业都没了——如果他们愿意从俄亥俄搬到加州或纽约，在那其实可以找到比较好的工作，但他们不愿意走，觉得“我的根就在这里”。像美国副总统万斯的家所在地，因为工厂搬迁就变得毒品泛滥，人们找不到正经工作，只能打些零工。

所以，美国的产业空心化到底在多大程度上造成了贫富分化？我觉得这还是值得研究。如果我们读一些关于美国的著作，比如有一本书叫《故土的陌生人》（Strangers in Their Own Land），讲路易斯安那州的红脖子——特朗普的坚决支持者。他们其实并不是没有工作，他们不满现状，很大原因是觉得传统价值观被冲击了，这是最重要的。刚被刺杀的查理·柯克的杀人犯，他的诉求也是恢复传统价值观。这背后很多是价值观问题，不是纯粹的经济问题。万斯写《乡下人的悲歌》，写他母亲收入其实也挺高，并不低。但为什么后来吸毒成瘾无法自拔了呢，不能完全怪到经济原因上。

反过来说中国，首先，纯粹靠制造业的时代已经过去了。我觉得我们得转变观念，很多地方还在招商引资搞制造业。但如果政府真正关心就业问题，特别是在座年轻人的就业问题，说实在的，仅仅搞大搞强制造业是不行的。制造业已经不能吸收太多就业了，现在制造业就业占全部非农就业不到15%。

王波明：而且，随着科技的发展，可能越来越对就业不友好了，随着机器人的不断引进，工厂都不需要什么人了。

姚洋：对，但是制造业占GDP的比重仍然在28%到30%，也就是说制造业的劳动生产率和增速都高于服务业，但它创造新岗位的能力却很弱。你要想提高就业水平，还是得搞大搞强服务业。

在重庆长安汽车和中国联通、华为一起打造的数智工厂，成为亚洲最大的"无人工厂"，最快60秒就能下线一辆新车。

我觉得从2012年开始提出要增加服务业比重是对的。这些年我们又开始大规模强调搞制造业，搞硬核的高科技，这当然是一个很好的方向，特别是面临和美国竞争。但我们得两条腿走路，不能只搞高精尖、硬核的东西，就不搞服务业了，那样就业肯定上不去。