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董云裳、陈启宗、王辉耀对话:中美关系何处去、全球抗疫与病毒溯源
最后更新: 2021-08-17 14:50:14陈启宗:中国现在比苏联当时更糟糕。苏联当时对美国来说只是一个军事威胁,同时也是一个经济竞争者。而今天,中国对美国来说只是一个经济竞争者,但美国正试图把中国也变成一个军事威胁,这非常可悲。今天的中国对美国来说不仅是一个全面的竞争对手,甚至是敌人,这很可悲。如今在国际社会上树敌是非常容易的,这正是特朗普所做的,也是保罗·沃尔福威茨和迪克·切尼这些人在30年前就已经开始做的。我在几个月前CCG的一场会议上说,我和格雷厄姆·艾利森打赌输了100美元。而我现在想从你这里赚回来。我想就中美关系在未来10年内的发展与你打赌。
我虽不这么认为,但我希望在未来10年里,中美关系能够回归正常。我完全同意你的观点,国际体系无法承担中美这两个最大的经济体如此互相对抗。刚刚你谈到了网络问题,但我真正担心的是后续发展。我担心美国将迫使自己回到某种形式的孤立主义。毕竟,美国是建立在孤立主义之上,而不是国际主义之上。
例如,美国在二战后对世界的恢复和发展起到了非常积极的作用。但另一方面,一旦苏联垮台,所有对美国的制约都不复存在。美国国会曾经做过一个研究,大概在苏联解体之前的170年,美国每年有1.1次军事行动,而在这之后美国每年有6.1次军事行动。所以我认为,在讨论到干涉其他国家时,没有一个国家有能力像美国那样进行干涉。而当一个国家像美国那样强大时,它会干涉得更多。
我的一些日本朋友想开一个会,研究美国是否是一个可靠的伙伴。我说不用浪费时间,只要给默克尔或马克龙打电话,你就会知道美国是如何对其他国家进行干涉的。拥有权力而不去肆意使用,是需要很强的自律才能做到的。我担心美国在苏联解体后的这30年里,一直缺乏这样的自律。而在这之后,情况会更糟糕,因为美国已不再受到制约。
陈启宗:美国在苏联垮台后的30年,缺乏自律 图源网络
所以我认为美国正在以某种方式迫使自己回到孤立主义中。国家不可能在经济等方面完全向世界敞开大门。但作为国际社会的领导者之一,中国长期以来一直希望美国继续担任世界领导者的角色。正如我在十几年前曾多次公开讲过的那样,中国非常乐意扮演美国的副手。但美国如今却因副手的存在而倍感威胁,担心副手将取代自己成为主要领导者。
中国的经济虽然正在崛起,但美国正从日本、西南从印度、南从越南对中国进行围堵。如果美国能换位思考一下,就会感觉到自己是如何被世界第一大国所包围。所以中国努力生存下去,除非中国认为自己就是一个非常弱小的国家,并决定和美国捆绑在一起。但这是不可能的,中国有14亿人口。
我认为美国现在被威胁的担忧是十分没必要的。二十年前,我偶然间发现美国正在失去自信,我认为这非常糟糕。美国不应该失去自信,而且美国应与中国愉快合作。我认为从中国方面来说,中国仍是能够继续担当副手角色的,但经过过去几年特朗普政府的政策和现在拜登政府的举措,这将会变得更加艰难,但我认为还是可以做到的。
董云裳:所以我们在赌什么?你赌10年内中美关系不会有积极发展,我赌10年内中美会重归于好。
陈启宗:是的。
董云裳:那么我想十年后我会找到你,然后你会请我吃顿饭?
陈启宗:不,我想是你会请我吃顿饭。我会带上一瓶好酒的。
王辉耀:我认为刚刚的讨论非常精彩,二位也贡献出很多独到的观点。第二次世界大战后,美国确实领导了全球治理体系,并推动世界恢复发展,且避免了第三次世界大战的重大灾难。当然,现在在对新冠疫情的抗争中,我们似乎不太可能愉快合作。但目前的国际体系是绝对需要升级、充实且加强的。而我认为中国或许可以在这方面提供帮助。
我读到过一些董云裳女士写过的东西,您说:美国和中国唯一现实的前进道路就是通过合作和竞争共同建立并调整可持续秩序。您还说,中国在国际结构中的积极参与,现在对世界其他国家的发展至关重要。中国的贡献将是我们突破挑战,取得进展的关键,且这些贡献将持续产生跨国影响。美国和中国在一个全球化的国际体系中的共同发展是唯一现实可行且富有成效的前进道路。我认为您说得非常好。
目前我们在全球层面上似乎正面临减速,比如WTO和其他一些国际体系,但区域层面上正比之前更加团结,比如RCEP,中国正与东盟、日本、韩国、澳大利亚、新西兰等国家展开合作。CPTPP也是很好的例子,CPTPP是由日本和澳大利亚牵头成立的,但此前是由美国设计的。你对全球治理体系有什么看法?我们如何才能真正推动全球化2.0或3.0的发展?美国、中国和欧盟作为主要经济体是真的能够一起努力的。G20也应该发挥更多的作用。
此外,如何改善和加强联合国体系?中国已经是联合国的第二大捐助国,常务理事国中维和行动中最大的参与国,也是安全理事会成员中的重要力量。你怎么看这个问题?在国际秩序面临调整的当下,我们又应如何改善全球治理?董云裳女士,有请。
中国需像他国积极参与国际体系,G20是非常重要的平台
董云裳:我认为我们在这个论坛上的一些讨论是在G20全球解决方案倡议的背景下开始的,当时这被称为“中西对话”。我认为这不是一个完美的标题,应该还能有更好的标题来概括这个讨论。这实际上更多的是关于如何确保中国参与到所有这些全球对话中,因为就我所看到的来说,我担心中国正在某种程度上脱离国际体系,开始自己的平行轨道,这十分不利于国际体系的发展。世界无法听到中国的声音,中国也无法像其他国家那样积极参与国际体系。
我想或许欧洲才是国际体系中最有力的参与者,因为欧洲才是这个体系中真正的规则制定者,而不是美国或中国。但我们需要中国参与对话,并积极参与推动国际社会建立共识。我想不只是我,至少这些国际会议的参与者,会感觉到没有足够的中国人参与讨论,感觉到中国在全球舞台上仍然有点沉默,不愿意站出来作贡献。在过去20年里,我已经看到中国在这个领域有了很大的变化,但我认为中国还需要做出更多改变。
11月21日晚,国家主席习近平在北京以视频方式出席二十国集团领导人第十五次峰会第一阶段会议并发表重要讲话。新华社记者 饶爱民 摄
我认为G20就是一个非常重要的平台。G20此前一直不断发展,助力世界从2008年和2009年的金融危机中尽快恢复。拥有20个国家的G20可以算是一个很大的组织,但它同时又能通过灵活的组织形式协调各个国家。它不像拥有193个成员国的联合国那样庞大,甚至有点笨重。因此,我认为这其中需要解决的一个问题是如何使我们现有的这些机构更加注重行动导向,更加具体,且更加富有成效。目前我们的一些会议和论坛更多是为了激发对话和产生共识,但这些都进展缓慢。我们需要一个进展更快的组织,我认为G20就可以成为这样的组织。但G20需要更多的组织框架,更多的方向性指导和更多的支持。
我认为G20一直都没有得到其组织内成员国的充分支持。我希望它能够成为一个更具领导性的组织。当然,在经济方面我们已经有了经合组织、世界银行、国际货币基金组织、开发银行等很多组织。但我认为让这些组织团结起来,是非常需要领导力驱动的。G20的领导人会议就是很好的例子。
我完全支持区域贸易协定,但全球贸易体系是一个全球性的体系,因此世贸组织必须在其中承担责任。每个国家是这个全球贸易体系的成员,因此达成共识或共同推动改革是非常困难的。但这个体系必须发挥作用,而中国也必须帮助我们推动这个体系发挥作用。这其中需要解决的很大的第一个问题是我们如何将中国独特的经济模式与其他国家的经济模式结合起来,以及双方可以做出什么样的改变,以使这个体系更加公平,并使各国感到他们能够在这个国际舞台上公平参与竞争。我认为在这方面我们还有很多工作要做。
- 原标题:苏珊.桑顿、陈启宗、王辉耀对话:中美关系何处去、全球抗疫与病毒溯源 本文仅代表作者个人观点。
- 责任编辑: 罗煜森 
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