由于时间紧，我没有客套直接发问：中美是竞争对手，双方争夺的是什么？

他答：中美不是竞争对手，只是竞争者。比如在经济上。

我追问：竞争对手和竞争者很难区分。关键是竞争的目标是什么。这是理解中美关系的关键。在中国，一些学者和我一样认为，中美在今天竞争的目标有三个——谁是世界第一大经济体？谁的货币是世界货币？谁的制度更好？这三个目标不可能双赢。

他显然不同意这个看法：中国经济总量20年、30年会超过美国，但人均不可能。政治领域并不是竞争的关系，适合一个国家的，并不一定适合另一个国家。

我回应到：我理解你的看法。可是这种观点无法解释中美关系的现状。比如南海问题。美国反对亚投行。

他的观点令我意外：南海并不重要。并不是双方必须争夺的领域。至于亚投行，所有的学者都认为是美国的愚蠢行为。

我又问：那么中国不接受海牙法庭的裁决，您认为是正确的吗？中国认为，美国就经常不遵守国际条约。

他并不赞同这一说法：现在形势不同了，过去能做的事，现在就不合适了。

我换了一个话题：您认为中国的模式可以持续吗？

他回应：中国发展很快，当然也出现了许多问题。比如污染。但我认为是可持续的。

我继续发问：那么未来中国不可能实现西方民主化了？

他笑了：政治没有统一的标准，不好说谁最好。从欧洲角度看我们有黑人问题，有死刑，也有其他人权问题。中国的制度其实有不少民主因素。比如人民的代表性。中国没有皇帝，也积极回应民意。

从历史上看，我们是一步步实现民主化的，先是白人有产者有投票资格，到后来一步步实现普选。

我立即发问：如果中国民主化，可否像美国一样一步步来？先是男性有产者、受教育的人有投票权？

他再一次笑了：中国民主化是应该一步步来，选举应该是一步到位。至于怎么一步步开始，我也不知道。中国今天的制度就是试错型的，发现问题就调整。

我问了个敏感的话题：您认为中国一党体制下，反腐败能成功吗？

这个话题显然他很熟悉：我知道许多人说中国现在的反腐败是权力斗争，但我认为中国是真的在反腐，是为了拯救这个党，这个民族和国家。当然一开始会有激烈的做法，但以后会制度化。腐败是很顽固的，美国也有腐败。

我插话：都是相对廉洁。法国和意大利就是西方较为腐败的国家。新加坡和香港则做到了非常廉洁。

他最后的结论是：我希望中国反腐败能够成功，但我确实不知道答案。

最后我自然不会放过对西方制度的质疑：包括我在内的许多中国学者认为，西方民主制度没有未来。有两个原因。一是种族结构。根据出生率，欧洲二十年后就全面伊斯兰化。二是中产阶级日益萎缩，欧洲和美国都不到50%，已成绝对少数。没有中产阶级就没有民主。原因则是全球化和经济金融化这两大历史趋势。这也是福山忧虑的。

马伟宁先生赞同欧洲已没有希望了，无法改变。采取措施也已经太晚了。美国仍然还有机会改变。因为这种现象以前出现过。当爱尔兰人大量涌入时，美国惊呼要改变自身特性。当意大利人大量涌入时，也出现同样的担忧，后来是中国人，现在是拉美裔。每一次美国都找到了解决办法。

美国大选在即，自然也是我们的话题。他强烈反对希拉里，认为她的政策比特朗普更坏。他认为政府当然有存在必要，但不能决定我们买什么医疗保险，不能决定我们干什么。他属于保守派小政府的立场。

我笑道：中国人都支持特朗普，他主张美国事务优先，不愿意介入国际事务。他当选，什么TPP、南海问题，都不存在了。

他也大笑道：这很好。