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潘维:中国模式亦可称为“社稷民本制”
关键字: 西方民主西式民主西方民主制度信仰人民中国共产党中国模式中国道路李熙玉:一般来说,中国学者主张中国模式只适合中国,您的观点与中国模式是不可“出口”的模式的观点有所差异。
潘维:政治体制能否“出口”这个问题其实很怪异。占领殖民地是“出口”政治制度的办法,刺刀也可以“出口”政治制度。苏联向阿富汗“出口”了“苏维埃制度”,美国也向阿富汗“出口”了“自由民主制度”,但阿富汗还是阿富汗,既没有变成苏联,也没有变成美国。印度可能认为自己的制度比韩国更加自由民主,至少印度不仅容许反共还容许有共产党执政的邦,而韩国严禁共产党的活动。其实,虽然同称“自由民主制”,韩国与印度几乎没什么相似的地方。
同样,世界各国也未必就完全不同,中国也未必就那么特殊。中国共产党说自己代表或者照看中国最广大人民的根本利益,不说自己代表某个社会阶级的利益。而今欧洲有很多政党,但每个政党都在说自己代表了全体国民的利益,不再强调社会民主党代表工人利益,保守党代表富裕阶级的利益了,也“中立”了。美国其实没有政党。看到了多样性,还能说中国共产党很特殊吗?我很不喜欢制度的“出口”或者“普世”问题,那显然有政治文化歧视的含义在里面。我更喜欢“包容”这个词,这是民主价值观的一部分。
李熙玉:您提到中国的利益集团并不发达,但随着中国经济发展,利益集团对中共起到的影响力不断增大,中国是否在一定程度上会出现党派政治?
潘维:今天的发达国家,党派政治演变为利益集团政治。正是因为党派政治、利益集团政治而导致了国家办不成急需办的事情。从克林顿第一个任期开始,希拉里就负责医疗改革,到奥巴马终于推出了一个方案。这个方案有缺陷,特朗普宣称就任后马上要取消这个方案。美国社会显然正面临严重撕裂的危机,特朗普恐怕很难办成他想办的事。
中国不强调党派政治,不认为利益集团追求私利有正当性,到现在还是这样。中国办事的效率高得多,当然办错事的机会也多。但从总体上看,在过去的几十年里,中国犯的重大政策错误并不比西方国家多,特别是不比美国多。
李熙玉:有评价说中国共产党保持着适应力和弹性,与此不同,也有评价指出经济与政治发展不平衡会导致中国政治的动荡。您如何看待中国共产党的未来?
潘维:中国共产党从来都有弹性。回顾中共与美国的关系,当初的“联美抗苏”就可说明其弹性之大。今天的中共坚持社会主义,同时也努力建设市场机制,体现了其弹性的辩证思维。所以,中国共产党是中国传统思想里的实用主义者,也可以说是现实主义者。也就是说,怎么做能让人民满意,让国家富强,中国共产党就怎么做,这就是“实事求是”。政策随时可以调整,称为“与时俱进”。人民指的是整体,包含穷人和富人。
说中国政治落后于经济的人很多,可我看不出经济能与政治分开,这样说违反了我们关于社会的基本知识。更有人经常预言中国崩溃,但至少到现在他们的预言都还没有实现。我亲眼见证过一个超级大国的突然崩溃,再见证一两次我也不会惊奇了。我只知道是人都会死,是国家就都有衰败的那天,只是早晚不同。在这个意义上讲,预言任何党和国家崩溃都有实现的那天,算不得什么本领。预言将来不是社会科学的任务。如果人类能“科学”地预言自己的未来,人类就没有未来了。
李熙玉:政党到底代表谁,是否与代议制政治相关?中国共产党代表谁、如何代表的讨论与中共的发展史有关。江泽民提出了“三个代表”重要思想,中国共产党从革命党转变为执政党,这能否说成是代表实例之一?
潘维:革命之初,中国共产党声称代表工人阶级,但中国当时总共也没多少产业工人。马克思认为世界上趋向划分成两大阶级,即工人阶级和资产阶级。制造业的时代都过去了,制造业雇用的劳动力也从未超过每个国家劳动力的三成。中国还是讲中华民族的整体利益,大家的利益,这就是民本主义。我们要保持中华民族的团结,穷人、富人要团结,汉族与少数民族也要团结在一起。对整体利益而言,称“代表”不确切,称“责任”比较确切,也就是平衡部分与整体、现在与未来、不变与变的不同利益的责任。
五、韩国民主主义危机的随想
李熙玉:如您所知,韩国现在面临着总统被弹劾的局面。韩国民主主义正面临着危机,您如何看待韩国民主主义?
潘维:我看到韩国的情况非常惊讶。美国总统也有很多私人亲信,比如,克林顿的夫人没有政府职位,但希拉里显然起到了政治顾问的作用。美国国家安全顾问不需要国会通过,比如基辛格,那是总统的私人顾问,只不过政府替总统付工资。韩国这次事情搞得这么大,我看是有多种原因的,不是总统任用私人亲信那么简单。韩国的总统下台后大多被指控犯罪,但也都是民选总统。韩国人对本国总统能民选很自豪,但对所有选出的总统都不满意。如果没有朝鲜这个敌国,恐怕韩国会出现严重的社会分裂问题。
韩国前总统朴槿惠身陷“闺蜜门”案受审
李熙玉:对于这次事件存在多种看法,问题是总统的私人朋友并不是国民认同的像基辛格那样的专家。
潘维:好像专家是否公认也不是问题的关键,专家需要被公认吗?但这次事件也不是很大的危机。韩国大部分总统下场不好,可老百姓的生活并没有受大的影响,大家日子照样过,有没有总统似乎都不重要。韩国外部环境复杂,半岛周围全是世界强国,而且还面临危险的敌国。所以,韩国有出色的行政系统和强大的情报系统维持社会稳定,每五年必须更换的总统不那么重要。
李熙玉:韩国学界一直在开展新的民主研究以及民主质量的研究,我现在也在带领一个课题组开展“优质民主”的研究。为了使现有民主主义的内容更为丰富,我们研发了优质民主的四个新指标——“参与、效能、沟通、成果”。
潘维:不仅在韩国,西方很多学者都在研究如何改良已有的民主制度。但在我看来,民主是重要的,但不是唯一重要的。刚才李所长说的效能问题不是民主问题。甚至今天被看作是民主程序的代议制本身其实也不是民主程序,而是欧洲中世纪贵族们选拔执政者的程序。全民公决是民主程序,全民抽签也很接近民主。而今的所谓“改良”措施多半是为限制选举的作用或补充选举达不到的目标,与“民主”这个词的本义没什么关系。
李熙玉:韩国通过最为民主的程序选出了总统,却出现了现在的情况。考虑到这一点,应对韩国政治过程与权力结构进行根本反省,并通过政治改革来改变现状。
潘维:单纯地说,抽签的代表性显然比选举的代表性更强。要达到最高程度的民主是很简单的事,就是对每个重大决策实行全民公决。然而,三权分立、司法独立,不是强调民主,而是强调限制民主,从而克服民主的弊端。
中国有长期、深厚、独特的政治文明传统,在这方面比较自信,也比较冷静,并不天天强调民主,不为自己是否很“民主”而自豪或自卑,而是集中精力思考如何提升人民生活水平,如何共享财富,如何让生活在辽阔国土上的13亿多人民拥有廉洁、谦虚的治国集团以及和谐的社会,如何修复和改善自然环境。这是我们最关心的事情。对中国而言,这些目标比实现竞争型选举重要得多。
无论多党竞争型选举制有多少优点,就现在和可见的未来而言,中国很难付得起社会和政治分裂的代价。尽管有美国的全力支持,韩国其实也付不起社会和政治分裂的代价。在欧洲、日本、印度乃至中国台湾看来,韩国的选举也不太“自由”,甚至言论自由和结社自由都有明显限制。但韩国有特殊情况,自由程度并不是最高的考虑,国家安全和经济发展才是。
李熙玉:再次感谢您接受我们的采访。最后请给《成均中国观察》的读者说几句话。
潘维:我对韩国有两大印象。第一,因为特殊的地理位置和历史,韩国的全民心态绷得很紧,样样都追求做到世界最好,以此证明自己国家存在的正当性,所以韩国的表现特别出色。中国不一样,土地辽阔,多样性大,全民的心态比较放松,没有强烈的危机感,生活也就相对安逸、平静、自信,有想象力。
第二,韩国的学术主要是美式教育主导的,政治观念和立场深受美国影响。连研究韩国政治的学者都要靠用英文在美国刊物上发表文章来获得在韩国大学里任职的资格。如同早年日本的“脱亚入欧”,韩国的“脱亚入美”成就很大,可以如同日本那样藐视其他亚洲国家。
除了上面这两大印象外我还有一个感想。中国这个大邻居现在在某些方面还比较落后。中国太大了,仅北京、上海、天津三个城市的人口就远超韩国总人口,所以达到韩国那样的人均收入水平需要相对比较长的时间。
但落后的邻居还是邻居,邻居是没法选择的事。随着中国在人均收入上像韩国那样不断接近美国的人均收入,中美的实力差距就会迅速拉大,毕竟中国人口是美国人口的四倍。因此,中国出现的各种意见并不一定正确,但关注这个庞大邻国的意见还是挺重要的,甚至与关注美国的意见一样重要。
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