【随着中国国力的不断强大，有关“中国模式”的讨论也引起了国内外学者的关注。上周观察者网刊发了文扬老师新作《前沿理论探索：要不要改称为“中国社会主义”？》，通过揭示西方中心的单线发展史这个理论误区，提出了要有中国自己的理论“尺度”。

如果说文扬老师更多是通过与西方比较来探明“中国模式”的内涵，潘维老师则侧重于从中国传统政治制度来寻求“中国模式”的理论来源。在他看来，中国是“社稷民本制”，这从共产党的根本宗旨是为人民服务中就能体现出来。

本文摘自北京大学国际关系学院教授潘维的新书《信仰人民：中国共产党与中国政治传统》（中国人民大学出版社出版），为2016年12月潘维教授接受韩国成均馆大学成均中国研究所所长李熙玉教授的访谈记录。作者授权观察者网首发。】

潘维教授

一、中国一定需要西式选举吗？

李熙玉：非常感谢您在百忙之中访问成均中国研究所，并接受我们的采访。潘教授是中国模式、中国式民主主义研究方面公认的大家，特别是您结合中国传统，重新思考西方的民主主义，以此构建符合中国实际情况的理论被学术界所熟知。

潘维：非常感谢！“民主”这个词的本义是人民的执政决策权力。19世纪初的西方，随着教育的普及，民众的经济与社会地位逐渐提高，不同群体间的利益分歧明晰化，民主概念逐渐俘获了几乎所有人的情感。人们不再认为服从贵族、宗教领袖、国王和行政官僚的治理是理所当然的，每个公民都有权利表达关于治理的意见乃至参与治理。问题是以选举为中心的西式民主是否普遍适用于所有国家。

李熙玉：中国式民主主义的方向从历史路径来看并不自由，这一观点在韩国学术界占主流。回顾民主主义的历史，可以得知其具有路径依赖性，中国也是如此。而中国提出的问题是代议制具有多大程度的正当性。

潘维：美国的开国元勋们曾认为民主是个坏东西。但自19世纪前期美国的“杰克逊民主”开始，西方世界对民主的看法逐渐变得积极了，称欧洲古老的代议制为民主，将代议制与民主程序联系起来，并在20世纪早期发展为民众普遍参与选举的西式选举民主。无疑，民主作为一种价值观是进步的，即每个公民都有权利表达关于治理的意见乃至参与治理。但在中国，“民本”比选举民主更重要，中国共产党也将“民本”摆在首要位置，与已有的西式选举民主路径不同。

美国总统杰斐逊

李熙玉：中国并不将三权分立与选举民主作为替代方案，而是从协商民主与人民民主出发来谋求发展。但是协商民主是为了克服西方的选举民主存在的不合理性，中国不经过选举民主就直接进入协商民主或人民民主，这不得不让人怀疑其效果。您真的认为选举是不民主的吗？

潘维：公民选举代议者本身未必体现民主，即人民的执政决策权。代议制是封建欧洲实行的一个古老制度——通过选举让一些贵族代表执政的制度。威尼斯共和国，存在于9世纪到18世纪之间，有五百年以上实行五轮多数决投票穿插五轮抽签选出执政官。选几个执政者与人民的执政决策权不是一回事，也未必就是“自由”。选举是选拔执政者的方式，不等于人民执政决策。

李熙玉：好像在您看来，民主主义不是价值而是手段？

潘维：每个公民都有权利表达关于治理的意见乃至参与治理就是民主价值观。选举是实现这种价值观的手段之一。选举制的前提是社会分裂成不同的利益集团，这些强势利益集团选出自己的利益代表。但民主并不是我们唯一的价值观，更不是唯一重要的价值观。比如富人应当多交税，帮助特别需要帮助的穷人，也是我们社会重要的价值观。有智慧、负责任、能团结全体人民的政府也是我们社会重要的价值观。

在现有技术条件下，最彻底的民主，即人民的执政决策权，是可以实现的。无论大国、小国、富国、穷国，都可以快捷、便宜地实现。所有选民随身带个投票器，每天就两个重大政策问题实行全民公决，五分钟结束投票，十分钟可得知结果，每年能做出730项有关国家前途的重大决策。但决策错误谁负责？全民负责等于谁都不负责。人民的权力与人民的福利不是一回事。谁来负责也非常重要。在现实政治中并不是民主程度越高越好。

李熙玉：那最终可以理解为制度问题，而不是价值问题。最近，有不少关于韩国政治“投入过剩”与“产出过低”问题的讨论，随着对“产出”的日益关注，中国方式是否具有说服力？

潘维：中国的人大代表不是通过西式竞选产生的，但也没妨碍中国获得快速进步。西方制度以竞选为核心，但今天也面临着各种严重问题，比如竞选产生的代表并不代表选民意志的问题。许多欠发达国家是西方国家原来的殖民地，承袭了西方制度，实行竞争式选举，但并没有变成发达国家。

我无意批判西方制度，也不是制度决定论者，不认为政治制度可以决定国家的表现。每一种政治制度都有自身的优点和缺陷，也都有其产生的不同历史路径和不同原因。各国走过的历史道路不同，制度就不同。也可以含混地说“落后”社会难以支撑“先进”制度。

正如所有政治体制都有缺陷，中国的政治体制当然有缺陷。只有神的世界里可能有完美的制度，人的世界里没有，世界上不存在没缺陷的政治制度。比起西方发达国家的政治制度，有些欠发达国家看重中国制度，中国制度模式在世界上也有一定吸引力。

二、中国模式Ⅰ：中国特色的市场经济与财富转移

李熙玉：您的意思是不应拘泥于西方的理论框架，而要从中国现行制度来理解中国。但这恐怕存在普遍性不足的问题。接下来，我们可以转入国家-市场关系的话题。与西方不同，中国实行独特的制度。如果国家不能有效地控制市场，即国家自主性弱化的话，会出现这并非社会主义的主张。最近这个问题也成了经济方面的热点。

潘维：市场经济是积累财富的主要手段。但积累财富不是中国唯一的任务。中国政府还要致力于解决市场化带来的社会严重分化、不公正、环境破坏、腐败等等问题。中国人需要共享市场创造出的财富并解决市场化带来的种种弊端。我们把达到这些目标的努力称作“中国特色的社会主义”。

李熙玉：但中国社会的基尼系数仍然超过国际公认的收入分配差距的“警戒线”，如何说明这一现象？是否需要实施缩减贫富差距的特别举措？现在许多国家都在强调“二次分配”，甚至欧洲一部分国家征收60%的税收来缩小贫富差距。

潘维：中国的社会主义不是无产阶级的社会主义，而是有产者的社会主义，即强调“一次分配”，而不是“二次分配”。简单地说，在这样的社会主义中，我们希望所有劳动者都拥有自己的住房，在自己工作的企业里占有股份并获得利润分配。这是社会主义价值观与市场机制的结合。

李熙玉：这种解释是否过于理性？改革开放三十多年来，中国的贫富差距和地区差距日益扩大。比如住房问题，最近房地产的价格好像不容乐观，民众能否承担得起？

潘维：中国的家庭住房自有率超过90%。2016年下半年北京、深圳、上海三个超大城市的房价暴涨，年轻人想买房确实难。但在其他地区，大学生在毕业后十年内基本都买了房。中国政府为解决贫困人口住房问题做出了巨大努力。在最近十年，我国政府通过游牧民定居工程、贫困地区移民工程、城市棚户区改造工程，建造了5000万套以上的住房，让至少1.5亿穷人住上了新房。1.5亿人是半个美国人口的规模。

李熙玉：能否将此种现象看成是一种“财富的转移”?特别是朝着贫困地区的转移现象明显。

潘维：是的。用现价看，中国政府最近十年进行的“转移支付”高达近百万亿元。这是人类有史以来最大规模的从富裕地区向贫困地区的快速财富转移。尽管中国的贫富差距仍在扩大，但从数据看，地区差距和城乡差距没有继续扩大，反而明显缩小了。