观察者网：按照西方的标准，西方自己的人权情况又如何？以美国为例。

金伯利：不是很好。以羁押人员为例，美国是世界上在押人员最多的国家，有一两百万人之多。他们中的大多数人没有犯下暴力罪行。很多人被关押的罪名是毒品走私犯罪。这个系统不仅关押的人多，就其运作方式而言，一旦你有了犯罪记录，你基本上就被定了一辈子的罪。有些投票不让你参加，有些工作不让你去做。如果不遵守释放后的规矩、违反了假释规定，哪怕是很小的事情，都会让你回到监牢。你可能还要生活在监督之下。

种种这些都是出于种族原因。黑人占（美国）人口的13%，但在监禁人口中占比高达50%。事实是，美国警察是被允许杀人的，平均每天三人、每年近1000人死于警察之手，这是很不寻常的，特别是对照那些美国与之作比且认为自己不逊于或优于的国家。

所以，我们并没有人权，而且我们需要扩展对人权的定义。我们不能只凭宪法第一修正案保障言论自由，就说我们是个人权状况良好的国家。我们的贫困人口不断增长，实际工资40年来停滞不前，人们读大学就得负债，医保系统内数百万人没有医保、很少被人过问或根本无人问津，私营部门掌管了系统外的其余医疗机构，以至于人们尽管据称拥有某种保险，生病之后即使能得到治疗，也还是会面临经济崩溃。

在我看来，这些都是对人权的侵犯。无视无家可归也是侵犯人权。在纽约，你确实能看到无家可归的个人，但在加州等地，如果你去洛杉矶，到处都能看到无家可归者的帐篷。人们住房的权利没有保障，他们的人权就没有得到尊重。我认为如果从更大的图景来看，如果扩大对人权的定义，你会发现美国的人权状况并不好。

超过200人居住在加州圣罗莎市乔·罗达特小径的无家者营地中  图自《洛杉矶时报》

观察者网：据您观察，奥巴马当选美国总统以后，美国的种族问题有任何改善么？

金伯利：没有。当奥巴马第一次当选时，人们都说种族主义已经减少了，奥巴马当选证明了这一点。“美国的种族时代过去了”，当时有这样的说法。我从不相信这话。我提到的所有指标，收入、住房、医保、监禁，所有这些问题，黑人的境况都很糟糕。我们仍然生活在一个尤其针对我们的警察国家。

然后，唐纳德·特朗普当选了，我认为部分原因就在于，他是公开的种族主义者，这实际上帮助了他胜选。至于乔·拜登，我得说，他是个很糟糕的人。他有很长一段时间非常坚持保守主义、亲自发表种族主义言论。因此，我们的两个候选人都是种族主义者，只不过其中一个稍微懂点儿“手段”，但懂得也不多。和唐纳德·特朗普比谁手段高明，又能有多难呢？但重点不在于政客怎么说，而在于政府政策，在于做出能惠及民众的改变。从这个角度来看，我们仍然是一个种族主义体制。

观察者网：乔治·弗洛伊德死后，全美抗议持续了数月，有些地方抗议可能仍在进行，但已经不再是新闻热点了。这么多抗议发生之后，美国社会发生任何改变了吗？

金伯利：改变有一些，但没有我期待的那么多。表面变化是有不少。人们开始经常谈论要反对种族主义，谈论系统性种族主义，但都只是说说。有些地方改变了。例如，如果一个有精神问题的人拨打911这个紧急号码，很多城镇会派出警察而不是救护车。人们遇到警察时可能被杀。所以现在有些城市表示，如果他们再接到这样的紧急电话，他们不会再派警察，而会派救护车、派社工过去。我认为乔治·弗洛伊德的死确实迫使全国各地的人们改变了一些他们做事的方式。

因此，确实出现了一些小变化。人们谈论着取消对警察的资助，把警察部门的钱花在民众需求上。我认为这是件好事。但有些城市，比如我所居住的纽约，他们在玩弄预算技巧。他们削减警察部门的职位，又通过别的方式付钱给他们，然后声称他们削减了警察经费。严格来说，警察局的钱变少了，但并没有改变什么。他们并没有改变警局的作用，也没人教他们停手、不要做哪些事、要怎么更好地行事，只是在玩弄财政手段，让人觉得他们是认真的、资已经撤了。

但我认为警察的问题远不止于此。作为一个在奴隶制和种族隔离基础上建立起来的国家，警察是控制黑人的工具。只要这个国家还是个种族主义严重的国家，我认为它就很难做出我们需要看到的改变。

纽约市警察局新配备的“自行车骑警” 用以更方便地应对纽约市抗议示威活动  图自 美国广播公司

观察者网：想要彻底改变美国的系统性种族歧视，美国可能需要的不是这种层次的抗议活动。

金伯利：嗯，我想是的。这会是一项长期工程。我们真正取得有利于人民的变革的时候，一定是人们一致要求反对这个体制的时候。

例如，每个人都在谈论民权运动——1960年代解放运动的时候。但那个时代的人们采取的是整体行动。他们全力投入了很长一段时间、很多很多年。他们意识到这个制度与他们是敌对的，他们意识到自己与政客的关系是敌对的。他们会向政客们提出政客不愿满足的要求，但他们还是会提出。

但现在面临的问题更大，整个系统陷入了危机，资本主义陷入了危机。这次对新冠病毒大流行的应对处理，就是一个标志。美国没有足够的基础设施去做到它需要做的事情，连对人进行检测的设施都不足。防止传染病传播最简单的方法就是：每个人都能做检测。但是我们没有这样的能力。因此才必须采取封锁措施，有人也因此失业。

理想情况下，政府应该为这些人提供收入上的援助。在你返回工作之前，每个月你都应该拿到一定数额的钱。之前发过一张1200美元的小额支票。他们也给人们发过额外的失业补助金，但几个月以前就停了。

这不仅仅是通过法律的问题。我们的整个系统都处于危机之中，这是任何抗议者都必须知道的事情。我认为人们意识到了某些事情。有些人抗议警察，有些人呼吁环境保护。人们会对这个问题或那个问题感兴趣。但总的来说，警钟已为整个国家敲响。我认为，任何成功的抗议都必须考虑到这一点：整个系统处于危机之中。这是一个比警察或其他任何问题都要严重的议题。

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