浙江经验表明共同富裕不是平均富裕，也不是同步富裕。我们要承认有些地方由于自然条件的限制，这个地方本身就是会衰落的，如果对标中西部地区的话也是如此，人口都聚集到市里面去了，很多地方未来是会衰落的。所以，建设投入要有梯度，要测算当地居住的主要是什么人口，有什么需求，绝对不能一刀切，就仿佛全浙江都一样，这会出问题的。第一，浙江的财政是有限的，我们还没有达到发达国家的水平；现在就想全面实现共同富裕是不现实的，哪怕在浙江这样相对富庶的省市也是如此。第二，实现共同富裕，要因地制宜、实事求是，不能透支，不能大干快上；浮于表面的、虚假的共同富裕，要坚决杜绝。

我们一定不能忘了，共同富裕最重要的一个前提是劳动创造幸福。无论国家政策有多么好，大家都要依靠自己的奋斗。而国家、社会是给他们提供一个良好的就业环境，没有后顾之忧的生活保障，然后让人们自己去为了美好生活而奋斗。共同富裕绝对不是等靠要，要避免福利国家的陷阱。否则，人们的物质生活富裕，但精神生活却及其匮乏。如果共同富裕制造了一大批食利者阶层，那是社会主义国家的悲哀。

所以，社会主义共同富裕不单单是社会政策是否合理，还不能忽略关键一点就是社会主义是讲劳动伦理的。对应到分配制度，最重要的是初次分配，因为社会主义有劳动伦理，无论是个人幸福还是社会发展都要依靠自己的奋斗，通过努力劳动提高收入，而二次分配、三次分配是起到辅助补充作用。

观察者网：是不是可以这样理解，共同富裕不是字面意义上的有钱、富足，而是要有一套更完善或者更良好运作的社会基础和社会制度？

吕德文：对的，共同富裕主要不在于客观上你有多么富足，而是背后要有一个良性运转的经济和社会制度，以及很重要的价值基础，也就是刚才讲的劳动伦理。

社会主义社会为什么要消除两极分化？很大程度上也是因为某些人或者企业的财富获得方式违背了社会主义劳动伦理，有些人是扎扎实实经营，而有些人是靠割韭菜，这是有很大差别的。

同样的，对于有些不富裕的地区和群体也是如此，不能依靠国家财政直接让这个地方变富裕，二次分配是为他们提供基础条件，但幸福生活还得靠自己创造，这是最关键的。就像我一直对扶贫政策有些批评，一个很重要的原因是违背劳动伦理，把钱送给他，这种扶贫有什么意义？除非是真的弱势群体、丧失劳动能力，但要知道大多数贫困户是有劳动能力的，这就不对了。

致敬劳动者 图片来自人民网

观察者网：这段时间以来，国家监管机构对互联网大企业出手，政府推出共同富裕议题，再加上教育政策改革等，种种信息夹杂在一起，仿佛给外界造成一个印象，都是资本的错，甚至有外媒声称中国是不是反资本、反市场，乃至出现“劫富济贫”的误解，当然这也加大了我们社会的撕裂感，您怎么看这些现象？

吕德文：我觉得要这样看，资本为什么错，归根到底还是因为你没有规训它。资本是需要驯服的，它本身不存在对错。如果有人要说资本天生是恶的，那也可以，问题是你有没有让它有作恶的条件。所以，从普通看客的角度来讲，你可以那样评论，但是作为研究者、政策制定者或是国家管理者，那样看问题肯定是不对的。

就像很多人也会说政府权力是恶的，都是同样的思维。这样讨论问题就没有意义了。有意义的讨论是，我们处在一个正常社会里面，所有人性的恶，所有参与财富创造和分配的相关主体和要素都能被有效规训，把它的负面性压到最低，同时将积极面发挥到最大。

资本最大的优势是能够高效配置资源，如果让政府去配置，就没有资本配置得好，因为资本的嗅觉最灵敏，对生产需求等信息判断也最精准，所以要充分地利用好资本。

但与此同时，资本是以利润为导向的，它只考虑效率，考虑利润最大化，它不会考虑赚钱过程中对社会公平的伤害。但政府的好处是可以利用政策工具来规训它、引导它。比如这两年疫情蔓延，大量资本涌入在线教育和教培市场，电视、手机广告到处都是，一个普通老百姓都能看得出来出问题了，于是政府开始介入，压低教培市场利润，引导资本流向其他地方。

所以两者是相互匹配的，政治有伦理，经济也有伦理，搞政治的要注意效率，维护公平是政府的主要职责，但也要考虑让资本发挥它的作用。而资本在赚钱的同时，要考虑政治问题。

同样的道理，初次分配和二次分配也是相辅相成的，初次分配做好了，二次分配就会简单一些，不需要那么复杂。如果政府厉害的话，在初次分配、经济布局中就能高效解决很多问题，比如建设好当地的市场条件，将资本引导到中西部地区，如果资本进去了，那二次分配财政转移支付的压力就可以变小。而这些地方拿到财政转移支付后，做好基础设施建设，给资本进驻创造便利。反之，二次分配搞得好也有助于初次分配质量的提升。初次、二次、三次分配不是对立关系，而是相辅相成的关系。

但作为社会个体而言，要认识到一个重要原则，我们虽然是社会主义国家，但社会主义国家确实不是福利国家，不能等着国家给你提供这些东西。我个人认为福利国家的概念很不好。

社会主义国家是一个劳动国家，是一个有劳动伦理的国家，你要成为社会的主人，就得劳动；人民当家作主，并不意味着天生就是这个地方的主人，只有尽了自己劳动的义务，才是属于劳动人民，才能享受社会的财富。

共同富裕有一个非常重要的正面效应，它的政策目标就是缩小差距，包括城乡差距、区域差距，以及阶层差距。前面谈到的初次分配中的产业布局，本身就是缩小城乡差距的一个方式，二次分配就更是重要手段了。至于各个阶层之间的差距，社会政策要继续发挥作用，包括减少中等收入群体的生活压力等等。我想，这是现阶段共同富裕对我们的最大警示和激励。

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