格伦·迪森：早在2008年我就提出过警告，若执意将北约东扩至乌克兰境内，那俄罗斯宁可摧毁这个国家（乌克兰）也绝不会允许这种情况发生。

杰弗里·萨克斯：要是俄罗斯或中国把军事基地建到美国海岸线附近，美国会作何反应？答案很明显，格伦，你是对的。

如今特朗普正给出退路，表示这是个失败的项目和糟糕的主意。此外，特朗普还第一个公开表态称，设置所谓深层国家安全的情报机构是很愚蠢的。与此同时，欧洲人在干什么？他们每天都在开会，企图让这场战争持续下去。

格伦·迪森：眼下欧洲方面所谓的外交努力，其主要目标似乎就是想把美国重新拉回战争泥潭。但这也引发了一个疑问：为什么他们在这场对抗俄罗斯的战争中甘愿冒如此大的风险？毕竟，北约东扩直到乌克兰的终极目标正是在欧洲打造所谓的霸权体系。

如今，眼看主导世界的时代即将落幕，美国正着手作出新的调整。现在美国公开表示将降低欧洲的优先级，他们将不得不将重心从欧洲转移。在您看来，这会对欧洲人的想法产生重大影响吗？因为有些人似乎很担心美军要抛弃我们了。

一方面我们看到，特朗普就是个恶魔。另一方面，我们必须尽可能将安全保障交由特朗普处理，以强化合作关系，确保美国不会抛下我们。但整件事确实暴露出欧洲在策略上的模糊与思考不足。

1949年至2024年北约在欧洲的成员国扩张Wikipedia

杰弗里·萨克斯：确实美国和欧洲建制派共同忽视或拒绝承认的关键在于，除了北约控制乌克兰或是俄罗斯主导乌克兰外，其实还存在第三种可能——叫做缓冲国或中立国方案。

这种布局可以追溯到数千年前，纵观人类历史，每当各大帝国或强国相互角逐之际，中间地带总会留下免受战火殃及的空间，以防止双方正面交锋。

因此，保持中立并不可耻，这是非常明智的政策，这对瑞典、芬兰、乌克兰(当它被允许保持中立时)、奥地利、瑞士都极为有效。 要知道这些国家都是世界上最为繁荣的地区之一，每年我与同事共同编撰全球幸福指数排行榜时，芬兰总是名列榜首。然而，芬兰总统斯图布却笑着声称，要提醒乌克兰避免走上芬兰的老路。这是在开玩笑吗？芬兰作为中立国家可是取得了非凡成就。

当然，美国人的安全机构提拔了像斯图布这样的政客，他们受到美国支持，维护美国主导的霸权体系，这也是美国游戏的一部分。

但欧洲人究竟作何感想？为何没有一位领导人能站出来明确表态，承认乌克兰保持中立才是明智之举？既不亲俄，也不亲北约，从而使乌克兰保持中立。这并非世上最糟的状况，而是对所有人最有利的局面，因为这样能让战火远离我们。

而现在欧洲正手忙脚乱和胡思乱想着：我的天，如果我们在乌克兰不能成功，那俄罗斯就要再次打到巴黎了，就像1812年和1815年拿破仑战争时期那样。只不过当时是欧洲入侵了俄罗斯，而不是反过来。

特朗普虽然独树一帜，但他在美国国内的影响力并非完全主导。美国的深层政府、新保守主义者和强硬派仍在竭力推动战争政策，并向欧洲施压，试图组织特朗普恢复理性决策，延续对俄敌对态势，而这也正是当下这场剧变的精彩之处。

欧洲的幻想之一是能够重新赢得美国的支持来延续战争政策，或许美国某些安全部门正与欧洲同行密切合作。我们知道特朗普团队的部分成员，包括凯洛格将军、迈克·沃尔茨等强硬派正在向欧洲传达一个信息：我们必须争取到有利的条件，总统随后也会到场。

30年来西方霸权不断扩大，当然这主要是美国的霸权扩张，因此要在这样的背景下实现和平并非易事。虽然特朗普已经试图去这么做了，但我们仍在等待欧洲大国发出理性的呼声并道出真相。

欧洲有许多像维克托·欧尔班或罗伯特·菲佐这样的人物，他们正在说出真相。东欧地区有候选人因坚持说真话而在选举中被边缘化，并被取消竞选资格。但我们在等待德国、法国或英国出现一位敢于说出真相的领导人。  

格伦·迪森：欧洲本该在发展绿色能源和经济领导力方面引领全球，但现在我们奉行的是军事凯恩斯主义；我们本该成为民主的典范，但现在我们正在清除法国、德国、罗马尼亚的政治反对派；我们过去也认识到，我们需要评估对手的安全关切，包括中国、伊朗和俄罗斯，但现在安保的真正含义却是要与世界上最大的核大国对抗，您认为这一切还有挽回的余地吗？对此，我们需要付出什么代价？

美国总统唐纳德·特朗普（左）与俄罗斯总统弗拉基米尔·普京（右）于5月19日周一进行了逾两小时的通话。图片来源：法新社

杰弗里·萨克斯：很显然，我们需要理性、清晰的思维。当前欧洲的观点是自我毁灭、不受欢迎的，是毫无道理可言的。

目前，特朗普坚持与俄罗斯达成和平协议，结束美国在乌克兰的参与。从实际角度来看，无论欧洲的好战分子如何叫嚣，乌克兰继续抵抗的可能性都已经不复存在。

这场战争即将落幕，它既不会以乌克兰被俄罗斯击败告终，也不会像斯塔默、马克龙、默茨等人所描述的那样以俄罗斯战败收场，这场战争最终只会通过谈判结束。因此，这将催生一种全新的现实主义。

欧洲能否超越这一简单事实，真正认清自身的战略处境？难道它不明白，与其花费8000亿美元搞所谓的“重新武装”，不如买张机票飞往莫斯科，开启谈判与外交？若他们不愿承担机票费用，可以邀请俄方领导人另择地点会晤。换句话说，外交手段远比欧洲目前选择的道路更加经济实惠、更易取得成功且代价更小。

据我所知，欧洲主要国家领导人和欧盟委员会目前均未与俄罗斯进行任何形式的外交接触。

有时他们会哀求美国，让欧洲参与谈判，并抱怨道，“这不公平，我们连上桌的机会都没有，这简直太可悲了”。若欧洲有意与俄方磋商，大可拨通电话，发起视频会议，或直飞莫斯科，亦可邀请拉夫罗夫外长。我真的想对欧洲领导人说：别去求美国了，开展公开外交吧。

当然，欧洲完全有可能做出改变。如果欧洲停止好战行为，或许也会重新考虑其长期战略定位。因为说来奇怪，我其实相信一个高效的欧洲，但欧洲一体化必须建立在切实有效的基础上，必须真正代表欧洲民众的利益。因为在这个美俄中印等大国主导的时代，欧洲必须团结一致。不是作为27个争吵不休、好战成性的国家，而是作为一个统一的欧洲，这对欧洲将非常有利。

但在当前形势下，遗憾的是欧盟委员会既缺乏效率又欠缺代表性，更未能维护欧洲的利益。因此必须进行更彻底的改革，但眼下最需要的是和平。

格伦·迪森：作为一个生活在这里的欧洲人，看到这样的管理方式实在令人痛心。不过，萨克斯教授，与你交谈总是令人愉快，再次感谢你的参与，期待下次见面！

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