英国首相时隔八年再访中国，激起西方社会及中国观察家们的热烈讨论。巧合的是，英国工人党领袖、前议员、电视节目主持人乔治·加洛韦也正在中国访问。

1月30日，乔治·加洛韦现身观察者网演播室【思想者茶座】栏目，与我们聊了聊近期的欧美政治分裂，以及此次英国首相访华背后的可能性变局。他也谈及去年在英国机场被警察扣留数小时，为此他不得不在“海外流亡”的糟糕经历。作为英国工人党领袖，社会主义者，他对西方的乱局和衰退有着“切肤之痛”：“我为我们的文化感到自豪——虽然我不以帝国的殖民史为荣，但我为莎士比亚、狄更斯、披头士和滚石乐队感到骄傲。但现在，我们的社会正跌入谷底。”

以下是我们与乔治·加洛韦的对话文字实录。

1月30日 乔治·加洛韦做客《思想者茶座》 观察者网

【对话/观察者网 高艳平】

新疆的社会主义实践令人惊叹

观察者网：你在过去二十五年间多次访问中国，最近一次是在2023年，是吗？上次你曾赞扬中国的发展模式。如今再次到访，对中国最直接的印象是什么？您肯定读过许多关于中国的文章，也看过不少相关视频。那么，据您的观察，中国的发展历程是如何挑战所谓“中国必然崩溃”的西方叙事的？

乔治·加洛韦：其实需要更正一点：我几个月前才来到中国，为CGTN在新疆拍摄一档电视节目，目的是揭露一个流传甚广的荒谬论调——即中国被指控实施所谓“种族灭绝”。而事实上，当前正在对加沙实施种族灭绝的正是这些指控者，他们却将弱者的抗争诬称为“种族灭绝”。我前往新疆正是为了证明完全相反的事实，这部纪录片很快会通过CGTN发布。

是的，我作为英国工人党领袖，我们党纲明确写道：我们希望以中国为榜样——当然不是要变成中国，而是追求具有英国特色的社会主义。中国的发展模式正是我们主张英国脱欧后应当遵循的道路，我们相信世界绝大多数国家终将效仿这种模式。因此要祝贺中国探索出了这条路，你们也并非一帆风顺，但最终找到了完美的融合之道：既坚持服务于人民的社会主义国有体制，又允许多元发展、百花齐放、百家争鸣。正因如此，我们在这里看到资本主义、大型企业与亿万富翁的存在，而国家则承担着核心职能——确保财富在中国人民之间及全国各地区（包括新疆）得到公平分配。

在新疆，我反复目睹这一理念的实践：走访各类机构时，发现领导者都具备顶尖的专业素养。例如喀什某医院的院长曾就读于普林斯顿大学，在美国、法国、英国工作过，如今却扎根于新疆这样的边疆城镇。我问他是否自愿从家乡来此工作（他来自中国完全不同的地区），他回答说：“是政府派遣我们来到这里，因为我们希望将新疆建设到北京的发展水平。”

这就是社会主义的实践，这就是中国特色社会主义。

观察者网：是的，我几个月前也去过新疆，与你感受相同。

乔治·加洛韦：确实令人赞叹。

欧洲的达官显贵们会排队来中国，因为旭日东升、夕阳西下

观察者网：碰巧的是，你们的首相斯塔默目前正在中国访问，并带了一个庞大的商务代表团。他是2018年以来首位访华的英国领导人，此行目的是将在更成熟的基础上重置两国关系。而就在几周前，美国单方面暂停了备受瞩目的《美英技术繁荣协议》，这份协议是英国脱欧后战略的基石。同时，英国也面临美国的关税威胁，部分原因在于英国派遣顾问前往格陵兰岛，此举被美国解读为对其在该地区野心的挑战。那么，加洛韦先生，您认为斯塔默的北京之行，主要是出于英国国家利益驱动的、严重的长期战略再平衡，还是主要是对与日益不可靠的美国之间"特殊关系"失败的一种短期绝望反应？或者，如一些评论者和观察家所言，此次访问更像是一次经济会面，而非地缘政治转向？

乔治·加洛韦：首先要恭喜你，因为这是我在中国被问到的最好的一个问题。而且，凑巧的是，我正好是回答这个问题的绝佳人选。不过在回答之前，我必须声明，我欢迎基尔·斯塔默的访问。我欢迎我国有上百人——包括政府部长和商界领袖——来到中国，并同意签署一项战略伙伴关系协议。这符合英国工人阶级的利益，我一生都在代表为了他们的利益而奋斗。这也符合英国经济的利益，英国经济目前状况堪忧，实际上已陷入衰退，所以斯塔默做了一件明智的事。我希望他是真心的，我们一定会对他严加督促，确保我们充分利用好这个新机会。

我确实告诉过首相，我作为一位五十年间担任过七届议员的议员，如果他需要咨询我，我就在上海，只需一趟高铁就能赶到。他当时没接受我这个提议。但是，如果我告诉你，去年10月27日，我正前往伦敦参加社会主义中国的会议，中国大使当时在伦敦市中心等着我，而基尔·斯塔默却派武装警察在伦敦机场拘留了我。他们依据《反恐法》将我和我的妻子扣押了九个小时，我们被严密盘问与中国的关系、与CGTN的关系，以及我在新疆拍电影的计划。那是去年10月27日。他们对“放我走”这个想法嗤之以鼻，尽管中国大使正在伦敦市中心等我。他们现在可笑不出来了，现在看起来他们愚蠢至极。

1月底 英国首相斯塔默访华

随后，正是那位穿着燕尾服（顺便说一下，他在伦敦市政厅穿得并不合身）出现在中国领导人面前的基尔·斯塔默，曾形容中国是对英国国家安全的威胁。这两件事是有联系的。去年11月，英国议长召开紧急会议，向议员宣布议会里有中国间谍，声称中国已渗透英国议会，所有人都要时刻提防身边的特工。他们说这些人被安插进来是为了威胁议会民主和国家安全。

所以，从去年10月到现在，我们走了很长一段弯路。尽管如此，正如我在开场白中提到的，我欢迎斯塔默的访问。这是正确的做法。但中国人从不健忘——他们不会忘记朋友，也不会忘记那些对他们释放恶意、指手画脚的人。从中国驻英使馆的搬迁风波，到几乎每天都在抹黑中国的八卦媒体，我可以举出一百个例子。我希望这一切都已成过去。新的一年，新的开始，希望这种势头能保持下去。我们会尽力确保这一点。

观察者网：这只是您的期望。能否请您预测一下，两国元首的会面，只预示着两国经济上的回暖，还是也预示着英国对华地缘政治上的立场转变？

乔治·加洛韦：我很乐意做些预测。你刚才在问题中暗示，这一切都是美国总统特朗普那些疯狂且丧失理智的行为导致的。我这辈子，从14岁起就混迹政坛。我们一直被告知“苏联人要来了”、“红军要来了”、“中国威胁要来了”。但我发现，真正“打过来”的是美国人。美国人不仅威胁要入侵欧洲和格陵兰岛，甚至连英联邦国家加拿大都不放过。英国国王查尔斯三世是加拿大的国家元首，而特朗普却威胁要入侵他们。加拿大政府甚至在制定游击战计划，准备撤进大山里对抗美国的入侵。

不要低估这一切给系统带来的震撼。不仅是特朗普，乔·拜登炸毁了“北溪二号”管道，强迫欧洲盟友依赖比原来贵六倍的美国液化天然气。欧洲经济正因为美国政策走向破产。欧洲政客们惊呆了：原来帝国主义不只是占领有色人种的土地，他们也随时准备占领你的国家和领土。

正如我们所说，这真是“一石激起千层浪”。斯塔默、卡尼、马克龙，这些人接二连三地奔向北京。他们并不是突然觉醒了，而是被现实打醒了。他们意识到过去几十年追求的政策违背了自己的国家利益。

我在脸书上写的一篇文章正在疯传：条条大路通北京。这是好事。动机和心态并不重要，物质现实才重要——那就是没有人能离得开中国，每个人都必须尊重中国、正视中国。这就是我们所处的时代趋势。作为中国的朋友，我非常享受这一刻。

观察者网：所以，您认为，英国和加拿大领导人的访华绝非巧合？

乔治·加洛韦：这是特朗普疯狂举动的直接后果。不管黑猫白猫，捉住老鼠就是好猫。不管这些西方领导人为了什么目的来寻求战略伙伴关系，事实就是他们来了。

特朗普威胁过加拿大总理（他甚至把人家当成美国一个州的州长），说绝不允许中加建立战略伙伴关系。他会对英国如法炮制吗？会用关税甚至更糟的手段威胁英国吗？对于那些一辈子甘当美国仆从的英国政客来说，这将是一个非常有趣的考验。

我只能为这种新发展感到自豪，感谢上帝我能活着看到这一切。我可以告诉你们，未来很长一段时间，你们的高档酒店将会爆满。欧洲的达官显贵们会排队过来，因为他们终于意识到：旭日东升，夕阳西下。为了生存和取暖，他们必须动作快点。

特朗普想结束乌克兰战争，以便更好地对抗中国

观察者网： 关于乌克兰战争，你一直认为西方，特别是北约的东扩是冲突的主因，并指责西方准备让乌克兰人“战斗到流尽最后一滴血”。这种观点在欧洲主流政坛和媒体上很少见，是什么塑造了你的这种信念？此外，一些俄罗斯和中国的战略专家认为欧洲已成为和平进程的绊脚石，因为某些欧洲大国担心战争一旦结束，美国会撤军，迫使欧洲不得不独立承担国防。您如何评估欧洲在俄罗斯和乌克兰冲突中的角色，以及他们的动机？

乔治·加洛韦：西方对俄罗斯撒谎，正如他们对中国撒谎一样。如果相信他们在抹黑中国，却在俄罗斯问题上说真话，那就太天真了。骗子总会撒谎，蝎子总会蜇人。

乌克兰冲突是由西方帝国主义挑起的。从20世纪50年代起，他们就意识到可以利用乌克兰境内的极右民族主义分子，作为瓦解苏联、威胁俄罗斯利益的工具。他们从未放弃班德拉——那个曾协助并参与大屠杀的纳粹合作者。如今在基辅通过政变上台的人，正是以班德拉为精神偶像的。他们在政变中推翻了合法的当选总统，放火烧毁议会，持枪威胁议员取消俄语地位，让讲俄语的乌克兰人沦为二等公民。

从2014年到2022年，他们炮击乌克兰东部，屠杀了一万四千人。作为一名终身的工会成员，我记得他们在敖德萨工会大楼活活烧死了我的同志。这就是乌克兰问题的开端。乌克兰35%至40%的民众从来没有接受推翻民选政府的行为，这一比例相当庞大，且主要集中在东部地区。泽连斯基虽然大半辈子在俄罗斯工作、说俄语、甚至有俄罗斯护照，但乌克兰东部的人民绝不会接受沦为二等公民，于是爆发了内战。