欧盟和美国竭尽全力将这场内战演变成一场国际浩劫。北约不断扩张，不仅是使命的扩张，更是地理上的扩张。北约甚至出现在了南美洲（哥伦比亚）和台湾海峡。这和“北大西洋”有什么关系？北约这种地理和军事上的“使命漂移”，意在先摧毁俄罗斯，再对抗中国。俄罗斯别无选择，只能迎接这场生存挑战。

2025北约峰会上的成员国首脑们

他们曾尝试外交途径，但《明斯克协议》纯属骗局。德国前总理默克尔和法国前总统奥朗德都公开承认，这只是为北约强化乌克兰军队争取时间的手段。2022年4月在伊斯坦布尔，他们本已达成协议，但英国首相鲍里斯·约翰逊代表拜登前往基辅，叫停了签署。俄罗斯本可以在一夜之间让基辅变成加沙，但他们没这么做，因为他们的敌人是北约及其工具人泽连斯基，而不是乌克兰人民。

我认为特朗普想结束乌克兰战争，以便更好地对抗中国。但欧盟正在阻止他，继续为这场注定失败的战争输血。对于俄罗斯和中国来说，你们别无选择，必须用手段捍卫自己的利益。俄罗斯在20世纪曾两次被入侵，都是通过乌克兰；19世纪拿破仑也曾通过乌克兰入侵俄罗斯。这意味着俄罗斯曾三次因西方通过乌克兰的入侵而受到威胁，他们不会允许出现第四次。

观察者网：有人认为，斯塔默可能会鼓励中国调解乌克兰事务，那么你该如何评估中国在俄乌冲突中的潜在角色。正如你所说的，唐纳德·特朗普一直吹嘘他会解决俄乌冲突，并最终因此获得了诺贝尔和平奖。到目前为止，进展似乎有限。那么你认为在他任期内，他有可能永久结束这场战争吗？现实的和平计划是什么？考虑到你对乌克兰中立的看法，这场战争还要持续多久？

乔治·加洛韦：首先，你勾勒出的画面让我想到了“新雅尔塔会议”——中、俄、美领导人像我们这样坐在一起，通过对话解决世界上悬而未决的问题。我对此表示欢迎，我认为“新雅尔塔”将是一件大好事。谁知道呢？现在的国际局势如此变幻莫测，这种局面完全可能出现。

但是，除非满足几个关键要素，否则俄罗斯不会停止在乌克兰的军事行动。这些要素不能只是口头承诺，甚至不能只是纸面协议，而必须是以条约的形式板上钉钉。

第一，乌克兰必须中立。 这不仅是指乌克兰不加入北约，而是北约绝不能以任何形式出现在乌克兰。我所说的是二战末期战胜国强加给芬兰和奥地利的那种铁律般的中立。

第二，最终结果必须承认乌东讲俄语地区的解放。 不仅仅是目前已经解放的地区，还包括那些等待解放的地方，比如敖德萨，比如基辅。还有一个问题，就是摩尔多瓦边境及乌摩之间德涅斯特河沿岸的数十万俄罗斯人。他们是活生生的人，不能被遗弃在“无人区”。因此，整个沿海地区都必须被承认是“新俄罗斯”的一部分，而剩下的乌克兰残存国家则必须成为中立国。

到那时，局面会出现新的转折。例如，很少有人知道，乌克兰最西部根本不是乌克兰人的，而是波兰人的——那是斯大林从波兰拿走送给乌克兰的。乌西的喀尔巴阡地区则是匈牙利人的，那里的人说匈牙利语，文化也是匈牙利的。罗马尼亚也有部分领土曾被苏联拿走并强加给乌克兰苏维埃。

所以，到那个时候，这些北约国家很可能会重新产生“收复失地”的决心，去拿回属于他们的祖产和家园。

我不是左派也不是右派，我是一个社会主义者

观察者网：让我们谈谈你和英国政治。我们研究了你的政治立场，感觉你是一个复杂的人物。你既强烈反战、反帝，为工人阶级奋斗，但在气候零排放和移民政策上又与传统左派不合。另一方面，你对北约和华盛顿外交政策的不信任，似乎又与特朗普等右翼势力有共同点。你如何将这些观点统一起来？“左”或“右”的标签是否已经过时？如何定义自己的政治立场？

乔治·加洛韦：我一点都不复杂。我14岁时的观点和现在一模一样。我是一个社会主义者。我不叫自己”左派“，因为在西方国家，“左派”现在意味着“自由主义”，而我绝不是自由主义者。中国也不是自由主义。所以，我怎么就复杂了呢？

其次，我的观点再传统不过了。英国共产党传奇领袖哈里·波利特执掌党内数十年，他的观点和我如出一辙。我们出身于同样的工人阶级背景。

你们的研究可能发现我不是所谓的“觉醒派” (Woke)，我也不自由化。我崇尚家庭，热爱国家，相信爱国主义。现在的所谓”左派”不信这些，他们只信LGBTQ那一套，我不信。我反对身份政治。我不在乎一个人的肤色、取向或自认的性别。我不信那种用身份政治把工人阶级割裂、让他们自相残杀的做法——比如黑人工人觉得自己没得到工作是因为肤色，而白人工人觉得这对自己不公平。

这些都是自由主义的噱头，与社会主义无关。社会主义不在乎你在卧室里干什么或穿什么，社会主义关乎阶级利益。阶级利益超越所有身份。我也是曼联球迷，有人讨厌曼联，但我和讨厌曼联的人之所以能团结，是因为我们都是工人阶级。我们靠劳动生存，没有投资，没有土地，没有父母的信托基金。这就是社会主义的本意，而不是彩虹旗和同性恋自豪大游行。

我完全是个传统派，我的孩子们会告诉你，我有六个孩子，对他们而言，我这位父亲已经再传统不过了。左翼在自由派身份政治中迷失了方向，我坚持工人阶级社会主义政治的传统风格，我们的党能够吸引他们。对于英国数百万少数族裔群体来说，因为我们与全球南方的立场一致，反对殖民主义、反对帝国主义、反对犹太复国主义，并且在阶级议题上诉求白人工人阶级，我相信这主要是政治立场上的体现，也是完全正确的立场。

关于移民，可能有些材料误导了你们。我不是“反移民”，我是反对大规模移民。任何理性的国家都会反对。大规模移民会让输出国变穷，也会让接收国的工人工资降低，这是ABC级别的常识。如果我是工厂工会领袖，要求涨薪5%，而老板说门外有5万个人愿意拿更低的薪水取代我，那么控制劳动力供应就是捍卫工人利益的核心。

我们支持英国退出欧盟，部分原因就是因为那三亿五千万人有权直接来英国工作的移民，拉低了工资、居住、医疗和教育水平。如果一亿印度人出现在中国边境要进来，你们也不会允许，你不能说不允许就是在“学特朗普”。

英国现在的形势是1941年希特勒入侵以来最糟糕的时刻

观察者网：下一个问题是关于英国左翼政党，希望您不要觉得这是冒犯。杰里米·科尔宾的工党曾在2017年获得高支持率，证明左翼思想仍有市场。但如今斯塔默转向中间路线，左翼似乎四分五裂。科尔宾领导的”你的党“，还有您领导的”工人党“，还有绿党等。我们知道，纽约甚至都已经诞生了社会主义者市长，而英国的NHS是明显带有社会主义传统性质的福利，现在也千疮百孔。但是，过去几年，英国频繁爆发罢工事件，2022、2023年铁路工人的罢工，还有教师罢工等等影响很大。为什么会这样，这是否意味着英国左派失去了代表工人阶级利益的能力？

乔治·加洛韦：绝非如此。如果你关注四周后的曼彻斯特补选，你就会看到我们并没有迷失方向。英国资本主义的失败、晚期资本主义的颓势，大家有目共睹。现在的分歧在于如何脱困。大家都承认，现在的形势是自1941年希特勒准备入侵英国以来最糟糕的时刻，但现在没有丘吉尔那样的人物能集结民众。

科尔宾是我的老战友，我们共事40年了。但他支持所谓的“新疆问题”谣言，我反对；他在乌克兰战争中支持乌方，我反对。他的基础更偏向中产、白人和自由派，而我的工人党执政基础更偏向少数裔和无产阶级。他更像纽约市长曼达尼，我已经准备好和曼达尼合作，就像我和科尔宾合作一样。但即便你是唯一坚持正确政治路线的人，你也必须坚持下去，然后赢取他人支持。这是一场长征，我们正在路上。

2022年英国RMT工会组织铁路工人大罢工

我们一直在寻找盟友。当你提到我反对“零排放”时，我反对的是那种“气候末日论”。我不接受为了迎合某种深奥的理论，就得关闭我们的工业，好像世界马上要毁灭了，我们都得穿上兽皮躲回森林洞穴里一样——这就是那些极端末日论者的终点。

以英国所谓的绿党为例，他们本质上是反工业、反制造业、反资源开采的。我们在北海有巨大的石油储备，却为了所谓的“绿色”把井给封了。结果呢？我们转头去付给特朗普六倍的价钱买美国的液化天然气。

我们拒绝这种做法。我们是工人的政党，必须代表工人的利益。工人的利益绝不是回归到工业革命前的幻想世界。

这并不意味着我们否认气候变化——只有傻子才会否认。也不意味着人类活动没有对气候产生影响。我们可以争论人类影响了多少，自然周期又占了多少，这是值得讨论的。

我们支持建立一个干净的世界。当我走进中国的火车站、机场或公共场所时，第一印象就是干净，没有塑料垃圾。我们为了生态多样性而清理海洋，为了地球的繁荣而绿化环境，但我们绝不接受以牺牲工人的工作、关闭工厂、提高能源成本为代价。我们脚下有够挖一千年的煤炭，为什么不挖？为什么不用碳捕捉技术发展“清洁煤”，反而去买特朗普的天然气？

这些立场很容易被简单化为“反对零排放”。说实话，就算英国实现了零排放（反正它也实现不了），全球大气中的碳含量也只会减少0.01%。现在的政策纯粹是种噱头，就像跨性别、LGBTQ+、或者对种族和肤色的痴迷一样，都是一种政治时尚。顺便说一句，这些东西全是从美国传过来的。西方政治的“加州化”是我们这个时代的诅咒之一。

观察者网：如果斯塔默访华达成协议，引进中国太阳能技术并在英国设厂，从而创造就业并减排，你会支持吗？

乔治·加洛韦：当然支持。中国甚至应该为我们建造核电站，因为核能是清洁能源。当然，这得要求英国政客停止散布“中国是国家安全威胁”这种鬼话。为了我的六个孩子和他们的后代，我想要一个最绿色、最干净的世界。

但我绝不会为了换取一个只有500名工人的太阳能厂，就鼓吹关掉一家钢铁厂或轮胎厂。我16岁退学后就在轮胎厂干活，我是英国议会里唯一能亲手造出轮胎的议员，那帮人里大多数连在路边换个备胎都不会。

我不会拿大量的制造业岗位去换取少量的“绿色岗位”。如果我们在一个社会主义国家，政府能安置好下岗工人，我或许愿意谈。但我们现在的社会做不到，所以别指望我支持这种“本末倒置”的做法。除非你有一套方案能让英国的产业工人过上舒适稳妥的生活，否则别来跟我谈让他们下岗。

如果你在脸书上冒犯了以色列，六个荷枪实弹的警察会立刻冲进你家

观察者网：关于您去年在英国机场被扣留一事，观察者网等中国媒体都做了广泛报道。许多向往西方“言论自由”的人对此感到震惊。你能解释一下，为什么像你这样一位前议员，会因为涉嫌“敌对活动”或“威胁国家安全”被反恐部门扣留和盘问？还有，这个事件是否影响了您的工作和生活？

乔治·加洛韦：这次事件深刻地影响了我的生活。首先你要明白背景：英国政府已经完全迷失了方向。它现在就像在玩“打地鼠”，一会儿打“中国威胁”，一会儿打“俄罗斯威胁”，一会儿又是巴勒斯坦或伊斯兰威胁，它已经完全丧失了判断力。

举个例子，英国现在有3000人因为涉嫌“恐怖主义”被捕，其中很多是老太太。有一位93岁的退休牧师，还有几百个八十多岁的，一千多个七十多岁的。她们干了什么“恐怖活动”？她们只是在公共场合举了个纸板，支持巴勒斯坦，反对种族灭绝。结果她们就“违背”《反恐法》被捕了，我也一样。

这让“恐怖主义”这个词彻底破产了。真正的恐怖主义是存在的，英国政府在叙利亚、在中国新疆都曾资助过恐怖分子，但一个举纸板的93岁老太太绝不是恐怖分子。

我和我妻子被扣留，是因为他们指控我妻子从事“针对英国的敌对活动”。所谓的“敌对活动”竟是“散布虚假信息”。呵呵，一个人的“虚假信息”往往是另一个人的“真相”。

2023年10月，英国警察逮捕环保团体示威者

英国曾自诩是自由国家，是相对于苏俄的“自由选择”，说自己坚信言论自由。现在全变了。我们国家因为社交媒体言论而被捕的人数比全世界任何国家都多。去年有12000人被捕，今年更多。讽刺的是，如果你的车被砸了打电话报警，警察根本不会来，只会给你一个报案号让你找保险公司。他们没钱处理民生案件，但如果你发了一条被贴上“种族歧视”或“反犹”标签的推文，六个警察立马就会登门。

去年10月27日，英国五个持枪警察在机场扣留了我——一个当过七届议员、拥有数十万支持者的政党领袖。当时我正要去参加在伦敦中心举行的社会主义中国会议。这就是现在的英国，甚至连警察都直截了当地问我：“你在北京的那些哥们儿在干什么？”