王文：你提到的生物燃料确实是中国新能源转型的重要组成部分。如你所见，过去十年间中国在新能源领域的发展速度极为迅猛。以汽车产业为例：中国已成为全球最大的汽车出口国，其中新能源汽车的表现尤为突出，占全球总产量的70%以上。有预测显示，到2035年，中国市场上大多数传统燃油车将逐步退出。这一转变是革命性的——如今在中国任何一座城市的街道上，随处可见绿色牌照的新能源汽车，这一景象令人印象深刻。

与此同时，你提到的中国非化石能源发电装机容量已突破总装机容量的50%，这标志着能源结构转型取得了实质性进展。可以说，中国正在经历一场规模空前的能源革命。展望未来，你认为中国的新能源转型将如何进一步发展？它将对全球能源格局和气候变化应对策略产生怎样的影响？在你看来，这一转型对国际社会共同应对气候变化而言，将构成重大挑战，还是成为重要的积极力量？

丹尼尔：请允许我就你提出的关于电动汽车和能源生产类型变化的观点发表评论。毫无疑问你是对的。中国在这方面做了很多的努力。我快速浏览了本世纪初的有关数据：仅仅四分之一个世纪的时间，中国就用25年的时间，就产生了不可思议的变化。鉴于当下降低二氧化碳排放的问题至关重要，所以关于这个问题我想要重点强调的是——速度问题。降低碳排放的问题至关重要，因为它切切实实在影响我们生存的环境，这也是为什么我坚持要加速的原因。当然我并不是说中国做得不够，而是中国可以做得更多，中国拥有驱动力和方法来达成这个目标。

我提到的生物燃料确实是一个很有代表性的例子。从技术条件到炼油基础设施，特别是原料来源来看，中国在这方面具备显著优势。我曾阅读过一些关于食品加工与炼油结合的研究，其中提到中式烹饪中产生的大量废弃食用油，可以较为高效地转化为生物燃料。

不过，我想回到你刚才提出的问题：新能源转型对全球意味着什么？我认为这并非挑战，而是一个已经显现的重大机遇。以光伏领域为例，中国不仅在制造规模上领先，更在技术迭代、成本控制和全球应用推广上推动了整个行业的变革。这种发展模式正在为全球能源转型提供可复制的路径，并显著增强了各国应对气候变化的信心与能力。

面对中国新能源产业崛起，欧洲在“受苦”吗？

王文：感谢你对中国新能源转型的评价。我真诚地希望所有欧洲媒体都能分享你的观点。因为，你知道，我每天都阅读欧洲媒体，尤其是英文媒体。我注意到欧洲舆论对中国在低碳发展方面的评价仍存在分歧。事实上，中国人非常尊重欧洲方面提出的不同观点。过去20年，我们一直将欧洲视为全球应对气候变化的国际领导者。然而，近年来我们注意到，欧洲的能源转型和应对气候变化的行动不够迅速。另一方面，欧洲似乎并未充分认可中国对气候变化的贡献。不知你是否认同我的这一观察？所以我的问题是：你能谈谈当前欧洲对中国的态度吗？特别是在新能源转型方面？

丹尼尔：如你所知，欧洲内部当下关于几年前制定的绿色政策指导方针——即所谓的“绿色新政”的争论日益激烈。越来越多的成员国达成共识，认为“绿色新政”是一个错误，并非因为目标错误，因为如果你问普通民众是否同意改善环境，答案总是肯定的，争论的关键在于如何达成这一目标，特别是该政策已经且仍在产生的各类影响，例如对交通和运输业的影响。

你提出的观点非常敏锐，也恰恰反映了当前欧洲在绿色转型过程中所面临的核心矛盾。让我尝试将你描述的情况与你之前关于中国的问题联系起来分析。对“绿色新政”背后的意识形态存在一些批评，即欧洲基本上在“受苦”。

欧洲在承担着严格的减排责任、推动产业转型的同时，却看到全球排放总量并未同步下降，甚至有经济体在持续增加排放。这种不对称的局面，容易引发公众对政策成本与公平性的质疑。举一个与电动汽车相关的具体例子。欧洲为自己强加了严格的执行规则，但这些规则现在正受到挑战，因为有观点提出传统发动机的终结应该被推迟。一种观点认为，欧洲的激进转型可能“无意中”为竞争对手创造了市场空间，甚至客观上削弱了自身的工业基础。欧洲是在摧毁自己的汽车工业，在扶持或促进中国的电动汽车生产。怎么说呢，那些想否定欧洲“绿色新政”的人，常常以此为例，却忘记了今天中国在电动汽车领域的地位是战略思维决策和能力的结果。

所以，我想强调的是，如我一开始所说，当中国设定目标时，它就会实现。电动汽车产业就是最好的例子。20年前，中国在电动汽车领域几乎没有任何存在，才刚开始思考这个行业。而如今，中国已是该领域的全球领导者。所以，最终，中国再次证明了它有实现所决定之事的能力，这是成功的关键要素。

今年上半年在中国待了三次后，我在意大利与人们交谈时，经常被问到什么给我印象最深。答案始终一样：与其说是中国的技术水平，不如说是技术的普及度。中国比世界上任何其他国家都更广泛地将技术进步和创新成果传播到整个社会。我认为这是一个关键要素。因此，回到你关于挑战还是机会的问题。我认为中国可以通过在更绿色经济中传播技术创新来帮助欧洲、帮助世界。

任何与长远发展相关的事情，都不在当今欧洲的政治议程上

王文：有趣的是，我认为你指出了一个被西方社会长期忽视的中国非常重要的优势。坦率地说，就是中国的制度优势。因为在过去的多年时间里，从西方学界或西方商界人士的角度看，他们常常低估了中国集中力量办大事、推动落实目标的政治能力。我认为这是一个非常重要的政治优势。坦率地说。因为你曾担任意大利总理的幕僚长，你非常清楚推动政策落实有多困难，而这正是中国的政治优势所在。

所以，我特别想了解你对当前欧洲政治的看法。许多中国人认为欧洲正日益碎片化。特别是在过去几年，乌克兰危机似乎模糊了欧洲的长远战略。有时我会感到非常困惑。看起来欧洲似乎被乌克兰危机绑架了，看待问题缺乏远见。不知道我的这种看法是否正确，所以我想听听你关于欧洲政治的看法。因为中国有些人认为欧洲在快速衰落，尽管我并不这么认为。但我想知道，你如何看待欧洲的政治未来？欧洲国家和欧盟未来会复兴、再次崛起吗？

丹尼尔：你抓住了问题的关键点。你感到困惑是正常的，因为我也困惑，每个人都很困惑，因为正在发生的事情是问题的关键信号。

让我试着回答你的问题：如今由于欧洲内部存在的问题，每个成员国都更加关注自身需求，与此同时，各国政府也需要给民众以及即将走向投票箱的人们一个交代。所以，欧洲当下存在一种短期主义盛行的现象。因此，任何与长远发展相关的事情，都不在当今欧洲的政治议程上。

你提到乌克兰危机。但我首先要回溯到2014年的克里米亚事件。那时欧洲就已经出现碎片化的迹象。但关于这一点，我可以根据亲身经历作证。我曾与我的朋友——一位曾在90年代末至2000年代中期主导欧洲某国政治的教授——深入交流过。当时我亲身参与了2008年北约峰会的相关筹备与讨论。正如你所提到的2022年乌克兰危机，以及2014年克里米亚问题，要理解今天局势的根源，我们需要回溯到2008年。在那次具有特殊意义的北约峰会上，乌克兰加入北约的议题首次被正式提出。可以说，这正是当前一系列地缘政治变局的起点。当时内部对此就存在争论。一部分观点认为，在全球格局相对稳定的情况下，不应将这一问题提上议程，更无需改变现状。然而，历史的发展表明，那场会议确实成为了后续一系列变化的开端。

2008年的北约布加勒斯特峰会上，美国总统小布什与德国总理默克尔交谈。

现在发生了什么？每个欧洲国家都因内部问题自顾不暇。还记得当时引入的术语吗？回溯2008年全球金融危机，其对希腊、意大利等国的冲击尤为深重——这些被称为“笨猪四国”的国家（葡萄牙、意大利、希腊、西班牙）一度陷入债务困境，受到评级机构和国际市场的持续压力。特别是在希腊债务重组的过程中，欧洲内部出现了显著分歧，各国在应对策略上缺乏一致性，整体决策机制显得碎片化。自此以来，不同的选举周期与国内政治议程进一步加剧了这种离心力，形成了一种负向循环。

如今，欧洲整体形势可以说处于一个相当复杂的阶段。两个核心国家——德国与法国——都面临棘手的国内局面。法国的公共债务水平急剧攀升，已接近曾被视作“债务高危”的意大利的水平；而德国也难以像过去那样，展现出引领欧洲应对挑战的强劲力量与凝聚力。

所以，如你所言，欧洲正处于一个非常特殊、碎片化的阶段。最严峻的是，在每个国家内部，都出现了反对欧洲一体化的新党派。西班牙有崛起的党派，法国有崛起的党派，德国有崛起的党派，意大利也有。我们几乎都有不太支持欧盟及其作用的人。我提及此点是因为这些新变化对欧盟机构的运作至关重要，欧盟做出的决策需要全体一致表决。你知道，当你有27个国家时，要就任何决策达成一致是非常非常困难的，尤其是在我向你所说的，欧洲每个国家都有自己议程偏好的当下。

就在昨天，捷克举行了选举，结果这个国家最民族主义的一面再次显现。因此我认为，欧洲若想摆脱当前决策效率低下、行动滞后的困境，就必须推动根本性改革，从调整基本规则入手。否则，体制的僵局将持续阻碍欧洲应对内外挑战的能力，甚至可能进一步削弱其整体行动力与影响力。