观察者网：您批评了拉丁美洲走的新自由主义路线，但新自由主义经济学之所以上世纪八九十年代流行起来，是因为它真的带动了许多国家的经济增长。现在要抛弃它，去开启所谓的“后新自由主义”经济格局。这个时候，委内瑞拉乃至整个拉丁美洲，要靠什么模式来推动经济增长？

卡洛斯：如果人民内部没有平等分配经济增长的果实，那么这种增长要来何益，不就成了剥削？我认为委内瑞拉以及其他拉美国家需要在经济增长过程中，保证人民的基本权利，让人民有机会接受医疗服务，受到教育，让他们切实感受到今天胜过往昔，也就会对未来抱有信心。

跟中国一样，委内瑞拉也在走一条有我们自己特色的社会主义道路。正如中国所说，每个国家都应该结合自己的特点，遵循自己的模式，走自己的路。20 世纪里好的东西我们当然要吸收，但未来我们必须根据自己的经验、自己的需要以及自己的目标，建立我们自己的模式。

我认为我们想要加强民主建设，进一步强化民主参与。这很关键，委内瑞拉的社会组织一直支持政府的社会改造计划，所以我认为要继续发扬光大，这是我们前进的方向。

今后委内瑞拉不可能再走新自由主义道路，这行不通。人们不想看到医疗、教育、住房等领域私有化，因为政府已经展示出，这都是它可以提供给人民的东西，不需要市场化竞争。这是我们努力的方向，同时保障社会权利和经济增长。

两者很难取得平衡，尤其考虑到委内瑞拉仍然非常依赖石油，没有足够的时间来发展其他工业，实现多样化。我认为未来方向是把石油收入投资到其他生产部门。过去几年我们一直在努力这样做，对旅游、基建、制造等领域投资，这样坚持下去，随着时间的推移，委内瑞拉就可以降低对石油的依赖。

委内瑞拉国内的炼油厂

观察者网：中国互联网用户通过媒体接受的许多关于委内瑞拉的资讯，倾向于用漫画式的夸张来吸引眼球，把许多复杂问题简化成罗宾汉式的劫富济贫，实际上是暗示政府缺乏能力，无法用现代方式治理社会。 我们要如何更客观、更敏锐地看待委内瑞拉通往现代化之路？

卡洛斯：你们的媒体一定要来委内瑞拉，驻在委内瑞拉。许多媒体都是通过与当地自由编辑合作来报道委内瑞拉新闻。许多被大企业控制的媒体讲述的委内瑞拉，与实际的委内瑞拉大相径庭。它们反对我们，归根结底是因为委内瑞拉将展示拉丁美洲的另一种社会形式，另一种可能性。这不是那些大企业想呈现的故事。

因此，如果你把它们作为信息源，那么一定会遇到问题。你必须来委内瑞拉，看看这里发生的一切，去城市，去农村，深入社区，跟人们交流互动，感受这里发展，感受人民的抵抗运动。这是理解委内瑞拉最好的方法。我们得脱离那套他人构建好的叙事，那些媒体已经有了现成的叙事，每次报道只需往里添加一点细节即可。

你得把传统媒体的那一套捡起来，真的去做调查，去做对话，否则就无法解释委内瑞拉为什么面对制裁和政变，能一路坚持下来，抵抗到今天。如果委内瑞拉政府不靠人民还能靠什么？如果人民对他们建设的社会没有信心，又怎么会支持政府？所以你一定要问，为什么西方主流媒体的叙述，对不上跟委内瑞拉的实际情况，这样就能发掘出许多故事。

观察者网：马杜罗总统得到人民支持的原因之一是他关注社会福利和分配，这当然符合委内瑞拉人民的利益，照顾人民也是政府的责任。但大企业大资本的首要目的在于获取利润，这些利润并不用于分配，而是用于投资以扩大它们的业务。您认为各方面利益要如何协调？

卡洛斯：你不能一味地投资只为了扩大生产，你得保护人民的利益，取得平衡。

观察者网：您需要资本家突然长出良心。

卡洛斯：一个想要真正走向繁荣的社会，的确需要良心。而且，委内瑞拉不是要改革资本主义或重建资本主义。我们在尝试构建一种不同的东西。我们正在努力建立一种适应我国现实的社会主义。

观察者网：您如何看待“资源诅咒”这个词？它听上去似乎把当地人民置于一个被动的位置，但却巧妙掩盖了施动方，仿佛一切困境都是拜自然所赐。到底什么原因，才导致这些富饶的国家遭遇经济困境？

卡洛斯：你得看到，我们对石油的依赖有它的历史经纬，委内瑞拉乃至整个拉美都有被剥削的历史。把责任推给人民，怪他们不够聪明，不够积极，不够勤劳，都是不公平的。200多年来，外国势力直接干预着拉丁美洲的方方面面。目前我们仍在斗争。我们在某些地方占据上风，可能在其他地方失利。

中国和国际社会应该从这种斗争的语境出发，来理解委内瑞拉。在外国势力不断干涉、不断攻击的情况下，去改造整个社会系统，是非常不容易的。不是我们意志薄弱，不是我们缺乏智慧，而是因为我们不断被干涉。

委内瑞拉遭受美国制裁以来的石油产量变化 （千桶/天）数据来源：OPEC 制图：Venezuelanalysis

观察者网：可以给我们举一个外国干涉委内瑞拉的例子吗？你们目前最大的困难是什么？

卡洛斯：就拿石油生产来说，委内瑞拉经济有所改善，去年增长率达到12%，是拉美国家里最高的。你可能会想，既然有石油资源，为什么不提高产量？因为美国制裁政策的存在，我们油田里的美式设备没法更换零部件，它们进不来。我们没法像过去那样出口石油，市场准入受到限制。这不是我们勤不勤劳、有没有规划的问题，这是外国势力干涉，不允许我们改善现状的问题。

委内瑞拉目前遭受金融封锁，我们没法债务谈判，没法发行债券。长期以来，这些其他国家常用的政策工具，我们统统不能用。不能用的原因不是我们不会贷款，而是因为某个外国制裁我们，不允许我们这样做。

观察者网：您认为未来中国可以在拉丁美洲，特别是委内瑞拉发挥什么作用？

卡洛斯：近年来中国在拉美发挥了重要的、建设性作用。根据我的理解，中国对于拉美的愿景是寻找伙伴，达成双赢合作，双方共享经济增长的果实。这跟美国在拉美的所作所为大不一样，美国人跟我们说，我们经济这么发达，给你们贷款没问题，但你们必须得改换政权，实施一系列措施。

中国从来没有提过这种附加条件，不要求我们做这做那，却在农业、能源等许多领域跟我们合作，签署了超过500项协议。这是一种双赢的合作。我认为中国与拉美和委内瑞拉的合作关系只要以互相尊重为基础，前途就必然是光明的。

观察者网：和平发展是中国向全球提供的公共产品。无论哪个国家的人民，只要智力正常，就不会不渴望和平发展。但美国政府也会基于自己的理性算计，去打断和封锁其他国家的发展，因为它提供的“公共产品”，或者说美国出口的重要商品，是安全。美国可以在其他国家和地区人为地制造混乱，进而使他们依赖美国提供安全保障。您认为美国这样做的目的何在？

卡洛斯：确实如此。美国从来没有平等看待过拉丁美洲国家。从美国刚成为共和国开始，它就把拉美看作吞并的潜在目标，所以它居高临下地把自己的计划、事业、生活方式强加于我们。它这样做失败了，如今它自己也面临金融危机、环境危机、价值观危机，把自己价值观强加于他人，就是在剥削压迫他人。面对未来的挑战，我们需要合作的价值观。所以我们认为中国对外合作的方式很有说服力，我们很喜欢。只要打交道是互相尊重、互利互惠，而不是争权夺利、强迫就范，委内瑞拉的大门永远敞开。

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