对于拉美国家来说，美国始终是他们发展道路上绕不过去的阴影。而随着欧美经济神话和政治话语的逐渐衰落，这些国家也越来越意识到，要发展，美国那一套是行不通的。为了打破美国迷思，这些国家也越来越寻求在国际上发出自己的声音。

2023年5月4日至5日，以“传播，为了团结”为主题的全球南方国际传播论坛在上海举行。论坛旨在联络世界范围内进步知识分子，团结来自全球南方国家及地区的进步媒体，分享与交流中国和全球南方各地区的媒体实践经验，促成各国高校、智库、媒体等各类机构多元合作，为促进和平与发展的世界命运共同体贡献力量。

论坛期间，观察者网邀请到委内瑞拉副外长、委内瑞拉西蒙玻利瓦尔研究所所长卡洛斯·胡里奥·罗恩·马丁内斯，就委内瑞拉国内外局势、美国在拉丁美洲的角色、中国与委内瑞拉合作的意义等问题展开交流。

委内瑞拉副外长、委内瑞拉西蒙玻利瓦尔研究所所长卡洛斯·胡里奥·罗恩·马丁内斯接受观察者网对话

【文/卡洛斯·胡里奥·罗恩·马丁内斯，对话/观察者网 杨晗轶】

观察者网：感谢您拨冗接受对话。中国读者对委内瑞拉很感兴趣，想知道当地发生的事情，所以首先麻烦您做个简要的介绍，让大家对委内瑞拉现状有个基本的认知。

卡洛斯：谢谢。 委内瑞拉是个南美国家，坐拥世界最大的石油资源。但非常重要的是，她目前正在遭受美国侵略，包括受到930多项单方面胁迫性措施的针对。这些措施被错误地称为“制裁”，但我们不这么叫，因为它们不符合国际法。这意味着委内瑞拉既要与这些措施的负面影响作斗争，同时还要努力构建新的方案替代新自由主义，走自己的社会主义道路——即由前任总统乌戈·查韦斯开启、现任总统尼古拉斯·马杜罗继承且得到委内瑞拉社会支持的—— 21世纪社会主义。

委内瑞拉面临跟其他拉丁美洲国家相似的问题，比如历史上都遭受过殖民统治。但同时，她也是一个坚韧的国家，前进的国家。尽管目前世界形势并不美好，疫情和所谓“制裁”也让我们过得非常艰苦，但我们终于迎来了较为强劲的经济复苏，对未来报以极大的希望。

观察者网：过去几年，国际媒体上关于委内瑞拉最大的新闻是所谓“总统危机”。我想知道委内瑞拉官方对这个问题如何定性？您如何描述这场政治危机？

卡洛斯：我认为看待这场危机非常重要的一点是，应该追溯到2013年查韦斯总统去世的那一刻。在那之前，由于委内瑞拉选择了独立自主的道路，没有屈从于美国外交政策的设计，所以一直被美国视为眼中钉。查韦斯总统去世时，委内瑞拉国内的保守主义反对派和外国利益认为属于他们的时刻到来了，终于可以政权更迭、改弦易撤了。他们以为整个（社会主义）运动只是查韦斯以一己之力推动的。

实际的情况是，委内瑞拉人民支持马杜罗总统，选举他为查韦斯总统的接班人。美国赞助的新自由主义势力没有获得委内瑞拉人民足够的支持，也就没有赢下民主选举。在民主选举这条路走不通的情况下，他们开始尝试其他办法促成委内瑞拉的政权更迭。这就是为什么2019年，美国决定支持委内瑞拉反对派，让前全国代表大会议长（胡安·瓜伊多）自行宣布为总统。这当然是非法的，违反了委内瑞拉宪法，但得到了美国的支持。

委内瑞拉反对派领导人瓜伊多沦为“弃子”后，遭到哥伦比亚政府驱逐

美国这番操作在世界上比较少见，它让人误以为委内瑞拉有两个政府，但实际上只有一个，即民选的马杜罗政府，它一直有效地控制着公务员和军队等国家建制。 然而，美国通过媒体宣传、外交努力和金融手段向世界传递了另一套消息，即委内瑞拉总统另有其人，以此来破坏委内瑞拉的稳定。几年下来，这个策略没有成功。今年1月，委内瑞拉反对派解散了临时政府。

观察者网：胡安·瓜伊多先生为什么会被当做弃子，不再领导所谓“临时政府”？委内瑞拉内部完全没有支持他的势力了吗？

卡洛斯：这是最关键的问题。他自称总统的行为从来没有得到过委内瑞拉人民的支持。人们知道这是违宪的，人们知道这是美国授意、美国支持的。但他在委内瑞拉国内没有赢得任何支持，原因在于他和他政治盟友的所作所为，就是在国际上呼吁对委内瑞拉实行制裁和侵略。

在三年多的时间里，委内瑞拉经历了未遂的政变，总统遭受了无人机袭击，还有来自哥伦比亚的雇佣兵入侵。他们企图达成的目的只有一个，政权更迭。然而，在国际上呼吁对自己的国家实施制裁和军事入侵，让大多数反对派自己也意识到，我们可以不同意马杜罗总统的某些做法和提议，但我们不能攻击自己的国家。瓜伊多等极端反政府势力的卖国行径，使他们自绝于人民，失去了潜在的支持。

观察者网：这就是所谓“忠诚的反对派”里“忠诚”的重要性。你首先必须得忠于自己的国家。

卡洛斯：只要是具备常识的人，就不应该期望自己的国家受损害。 这些单边的胁迫性措施，伤害的不只是个人，不只是总统，不只是我，它们伤害了委内瑞拉全体人民。当国际封锁导致委内瑞拉无法进口粮食的时候，当疫情肆虐而我们却无法进口疫苗的时候，它们伤害的就不只是马杜罗总统，而是所有人。

所有有常识的人都想把生活过好，过得稳定。他们对民主选举的争议和竞争持开放态度。过去25年委内瑞拉举行了26次选举，有时社会主义政党获胜，有时右翼反对党获胜。（对普通人来说）谁赢都可以接受，都没关系，民主政治就是这么回事，但你不希望看到自己的国家被攻击、被围困、被伤害，尤其不愿意看到某个团体为了权力可以不择手段到这个地步。

观察者网：美国拜登政府在所谓“制裁”政策上似乎有所松动，而且也不再承认瓜伊多为委内瑞拉总统。您认为委内瑞拉和美国之间的外交关系将走向何方？

卡洛斯：真实的情况是，美国并没有取消任何对委制裁。美国有种操作叫特殊许可。它制裁归制裁，但还会颁发一些许可证，来保持一定的灵活性。最近，美国政府给雪佛龙这家公司颁发了许可证，直接获利方是这家公司，而不是委内瑞拉人民。把这解读为解除或放松制裁，是不准确的。从2019年委内瑞拉与美国断交以来，外交关系至今没有恢复。我们认为恢复双边外交关系，乃至于委内瑞拉政府与美国所支持的反对派展开谈判，有这么几个先决条件。

首先，我们要求美国撤销单方面的胁迫性措施。因为它们毫无道理，违反了国际法，伤害了人民，我们决不接受，要求撤销这些所谓“制裁”。

我们要求归还委内瑞拉资产，委内瑞拉人的银行账户被冻结了，因为西方承认一个并不存在的、由瓜伊多先生领导的平行政府，所以英格兰银行扣押了委内瑞拉的31吨黄金；美国控制了委内瑞拉在美资产Citgo石油公司，它在美国有3个炼油厂，是委内瑞拉石油基础设施的重要组成部分（注：2019年美国宣布制裁马杜罗后，委内瑞拉反对派控制的全国代表大会下令，让Citgo脱离其母公司委内瑞拉国营石油公司）。我们要求相关方面将这些资产归还给委内瑞拉人民。