观察者网：您曾对从0到1的“蓝天研究”有过分析，认为只有以任务导向、响应需求为动力，以技术科学研究为“枢纽”，工程技术开发和自然科学研究才能实现彻底的时空统一，协同发展才能真正落地。您如何看待“十五五”规划中关于基础研究的相关表述？

孙喜：首先我们要明确一个基本的判断，就是随着实践的发展，中央对于基础研究的认识越来越深刻，越来越务实。我们去看2023年出版的《论科技自立自强》，其中收录了习近平总书记在2014年、2018年、2021年三次两院院士大会上的讲话，以及2020年习近平总书记在科学家座谈会上的讲话，其中习近平总书记对于基础研究（及其目标导向、需求导向）、以及基础研究-应用研究关系的有关论述，就充分证明了这一点。

从近两年的情况看，无论是2023年2月21日习近平总书记在中央政治局关于基础研究问题的讲话，还是今年6月24日习近平总书记在两院院士大会上的讲话，包括这次的十五五规划，同样反映了这种务实的品格。

过去两年，在有关“提高国家创新体系整体效能”这个议题的讨论中，中央在论述上有一个非常重要的变化，就是日益强调科技创新与产业创新的深度融合；今年的两院院士大会也把使用了几十年的“科技成果转化”的说法改成了“科技成果转化应用”。所有这些改变，其实都是在我们传统的政策语言体系中，努力寻找与“企业科技创新主体地位”这一新的政策范式的契合点。这对我们理解新时期如何解决基础研究与产业需求相脱节的问题有非常重要的意义。

比如，十五五规划提出了“加强基础研究战略性、前瞻性、体系性布局”的要求，这其实就是对2023年“221讲话”精神的一个延续。“221讲话”的一个重要精神就是强调基础研究要坚持目标导向和自由探索“两条腿走路”。而今天“战略性、前瞻性、体系性”的要求就是对目标导向的进一步深化。

观察者网：那么，该怎样去避免基础研究与产业需求脱节，让高校、研发机构真正服务于有需求的技术瓶颈突破？

孙喜：更进一步来看，只有当官产学研各界能够像我们前面说到的那样，坐在一起共同理解各个产业、乃至整个现代化产业体系发展方向的时候，这种战略性、前瞻性、体系性布局的效果才能够实现最大化：此时，能够引领整个社会经济发展方向的国家扮演了基础研究“出题人”的角色，而且只有当国家对“发展方向”有清晰理解和把握的时候，国家的这种“出题”才是可操作的，也在最大程度上是有用的。但从现阶段对大学“有组织科研”的考核方式来看，对这个问题的认识显然还有待深化。

当然，创新过程是高度不确定的，所以我们很难提前一二十年“押中”所有的重大基础研究选题，国家也就不可能是唯一的“出题人”。此时就需要我们更好地理解企业科技创新主体地位。比如前面我曾经提到中国科学院深圳先进技术研究院的例子。先进院是我国在21世纪初创立的那批新型研发机构中的典型代表：工研院的发展定位、国家队的科研实力，更重要的是扎根于深圳、珠三角的产业土壤。

我对先进院的观察始于2018年，对其推动“科技创新与产业创新深度融合”的实践有一个概括，我称之为“大树模型”：科技创新、院所里的基础研究是树根，产业发展是树冠，企业做出的新产品是果实，而深度融合靠树干。树干的功能不只是把根系吸收到的水分和矿物质输送到树冠，更重要的是把树冠吸收到的有机物输送到根系，从而让根系获得发展的能量。

而在先进院，他的科研人员之所以愿意接受树冠（产业端）传导下来的能量（需求知识和资金），因为他对科研人员的考核机制里面就包括产业化的部分。你不仅要会发论文，还要懂得产业语言，还能做横向课题，能够把产业需求转化成科学问题，去钻研“有用的科学”。

当目标导向的基础研究可以同时表现为“自上而下”和“自下而上”两种通路的时候，我们就要审慎地评价过去几年科技体制改革中出现的一些新动向。比如，科研工作要“服务国家重大战略需求”，对“重大”的把握和评价应该放在什么尺度上进行？在追逐英文期刊发表的风气尚未完全消退之际，国家战略科技力量的确需要聚焦主责主业，攥起拳头打人。

但是，如果中国科学院把“主责主业”的定义权完全交给下面的分院甚至专业所，对主责主业的狭隘把握就有可能同各专业所在历史上形成的学科格局形成冲突，甚至出现“茄子地里（特定专业所的主责主业限定在A领域）不能种豆角（特定课题组在B方向服务国家战略需求）”的问题。

再比如说，科研机构与行业领军企业协同创新，在前沿领域布局种子项目，其金额能否准确反映项目长期价值的重大性和战略性？如果科研机构一味地追求一时一地的大项目、大买卖，甚至抱着“冲业绩”的想法去看待产学研合作，而不愿意做有长线意义的小买卖，就很有可能错过技术与产业演进过程中真正的“从0到1”。这些在实践中暴露出来的问题，都亟待政策设计者投入更多精力去解决。

相比之下，受到学科评估机制的影响，过去20年的大学系统在不断地（或者至少一度）远离产业需求，不断地贬低横向课题，狭隘地、甚至日益圈子化地理解科研与基础研究。所以，解决基础研究与产业需求脱节这一问题的当务之急，就是重新塑造科研体系、尤其是大学对需求导向的理解力和想象力，去除枷锁，打开眼界。

大学和科研院所只有平等地对待来自纵向课题和横向课题的每一分钱，才能够重建服务产业创新需求的积极性。从长期来看，我们要重新思考和建立关于基础研究的舆论体系。比如过多地强调基础研究“无用之用”的特征，甚至以此否定“有用的科学”的可能性，或者一强调基础研究的有用性和需求导向就诬之为“功利色彩”。（科技体系的功利色彩，不是长期以来的科技评价导向和过度倚重科研奖励的薪酬体制导致的吗？！而过去很长一段时间里的科技评价导向，是需求导向、目标导向吗？）其实2023年的“221讲话”中“两条腿走路”的表述，已经很深刻地回答了这个问题。重建关于基础研究的舆论体系，也有利于从社会层面重新塑造科技创新与产业创新之间的关系。很多时候，社会上很多同志对科技创新还抱有玫瑰色的幻想。

我曾经在一个京津冀产业协同发展的会议上听到河北省的同志自我批评，说科技成果转化不力的原因是当地产业基础太薄弱，导致北京的科技创新成果难以在本地找到落地场景。我当时给这位河北的同志做思想工作，我说“你太谦卑了！其实北京的科技创新成果，在北京本地也应用不上……”但从制度的层面，我们要深刻地意识到，这种“谦卑”绝对不是推动深度融合应有的态度和思维方式。从这个角度来看，我们需要对基础研究祛魅。

观察者网：目前，前沿技术迭代对产业生态的重塑也受到关注，您在以前的论文文章中传递出一个观点，就是科学创新并非完全是“科学→技术→产业” 的线性发展路径，也存在科学-技术、技术-经济、技术-社会三者相互作用的非线性过程，能否展开讲讲？

孙喜：这是一个很抽象的问题。为了帮助大家更好地理解，我讲两个故事。

第一个故事是我特别喜欢讲的一个故事，中国母乳研究的故事。母乳研究中有很大一块内容是关于母乳的组分、以及这些组分功能的研究。中国的母乳研究起步很早，但在很长时间里是很零散而且不系统的。中国真正出现系统的、长期的母乳研究，是因为以三元、飞鹤、伊利为代表的一批乳制品企业开始进行自主创新。

比如三元在这个过程中建立了千万数据量级的母乳数据库，并且在很长的时间里跟踪研究母乳组分、母乳微生物（益生菌）、各种组分的功能及其制备工艺。这才有了三元自主研发的中国特色的配方奶粉和各种创新性的发酵酸奶。正因如此，三元的首席科学家陈历俊被社会上称为“中国宝宝的姥爷”（因为老陈自己确实有一个女儿，而且他确实是个姥爷），更重要的是，到目前为止，陈历俊是中国母乳研究领域最高产的学者。这是一个非常典型的产业发展带动技术开发，技术开发带动科学研究的例子。

陈历俊 国家动物健康与食品安全创新联盟

第二个故事来自安徽，发生在农业领域。涉事企业叫格义。因为非技术原因，格义的处境比较困难，但他们却做出一个非常有意思的产品。格义在秸秆深加工的过程中产生了一种溶液，并且很意外地发现这种溶液有提高粮食产量、恢复土地地力（修复盐碱地）的作用。在进一步的深入研究中，他们发现这个溶液之所以能够产生这样的作用，是因为其中的有效成分不仅可以大量螯合土壤中的重金属离子，从而有效减轻盐碱化土地对植物种子和根系的盐胁迫；而且能够为有益菌的繁殖提供充足的养料，进而强化农作物的抗逆性（使农业物更好地应对不利的生长条件）。

用格义自己的话讲，“（这个道理）种地的老农民都懂，但材料只有我们有。”换句话说，科学原理早就在那里，但就是没人知道怎么干、用什么实现。为什么呢？因为格义处理秸秆的深加工工艺是他们自己开发的，所以这种意外发现的溶液也是原创的。更有趣的是，在格义推广这种革命性产品的过程中，遇到一个很尴尬的限制：我们国家的法律要求化肥产品必须含有氮磷钾，但他们的产品是有机物溶液，不含这些传统化肥元素。所以他们还必须按照国家法律的要求，在其中加入一定的氮磷钾成分，才能拿到化肥市场的“准入证”。

从这两个例子来理解科学、技术与产业之间的非线性关系，我们不难发现创新的核心特征就是实践性。简单而言，创新是干出来的，不是想出来的，也不是算计出来的。实践发展到哪里，创新就可以发展到哪里，“有用的科学”就可以发展到哪里。所以“有用的科学”是有国界的，是被一个国家的工业体系严格定义并塑造出来的。

而具体到中国，由于我们拥有一个世界历史上从来没有出现过的、极其丰富庞杂的工业体系，产业创新的实践素材极大丰富，这势必极大地降低重大创新的门槛（做出来的门槛和市场化的门槛）。这意味着，尊重人民群众的首创精神，让各个行业都积极地开展创新实践，直到把整个国民工业体系盘活起来，这个过程本身就可以孕育更多更好的重大创新。十五五规划将“建设现代化产业体系”置于“高水平科技自立自强”之前、作为整个十五五期间十二项重点工作领域之首，也充分体现了这一逻辑。

但这就需要我们谨慎地对待所谓“战略科学家”的议题：如果回到前述官产学研协同的政策范式，我们就不难发现，定义产业未来发展方向的战略决策显然不是靠“科学家”做出来的，对国家战略的把握、对竞争态势的洞悉、对产业基础的理解，更多地依靠政治家、企业家和工程师的战略眼光。

当很多人都以钱学森先生为例来说明“战略科学家”的极端重要性时，他们大约忘了，钱老对十二年规划最重要的建议、“先导弹后飞机”，是基于对中国工业基础的深刻理解才能做出的。他们大约也忘了，作为钱老学术思想的重要体现，《工程控制论》的目的、内容和影响都深深地植根于工程领域。

准确把握创新的实践性特征，也可以帮助我们理解为什么今天西方、尤其是美国去讨论原始创新的时候，如此偏爱重大原理突破导致的重大原始创新。因为去工业化导致他们产业创新的实践基础被削弱了，所以他们只能更多地寄希望于那些对实践素材要求较低的新的理论模型。但我们要反问一句：一个好厨子，如果他手上有足够的菜和油盐酱醋，能够做得出满汉全席，他会去做分子料理吗？

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