范勇鹏：排名的前提就是要有标准，其实人类历史上大体是有两大波标准出现的周期，一个是中国的秦汉、西方的罗马这个时期，产生了标准的度量衡、计量标准、语言、法律等等，这是一次大的跃进。

再一次就是西方资本主义所引发的现代化,它为什么会产生这种巨大的标准化的过程呢，跟它的全球贸易和工业化水平是有很大关系的。随着商业和工业的发展，有两大动力驱动了现代排名的出现。一个是广告，各种商业产品需要更广阔的市场，因此需要有一个机构来做排名。你看我们早期历史上的排名，大多数是和商业有关的。

还有一些企业做内容传播，比如最典型的米其林，米其林是生产轮胎的，但是它去做餐饮排名，目的不是为了直接去做广告，而是变相地产生它的影响力。工厂和现代城市管理会产生这方面的客观性标准要求，在这个过程中，我们看到排名的出现，有客观性，也有历史必然性。西方获取全球优势地位之后，很自然地拿这套东西来规制全球。

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为什么近几年越来越多的排名不靠谱了，因为西方制定的规则和制度体系里边，自己慢慢玩不转了，所以它要掀翻桌子，要做假，就是这么一个过程。

大家回忆一下，八九十年代，西方随便一个机构搞一个排名和纪录，最典型的像吉尼斯世界纪录，中国人曾经为它疯狂了20年，但是现在大家就以一种很轻松、游戏的心态来看了。

主持人：现在这个指标体系还是西方主导的某些话语体系的非常重要的部分，也是它的“软实力”的体现，我们已经发现了它的荒谬之处，那么其他国家会不会不由自主地被它影响？

张维为：现在这个所谓“全球抗疫韧性指数”，有一些发展中国家还是蛮重视，像菲律宾还当回事的，中国就把它当笑话看了，因为中国已经进入移动互联网时代，有些国家可能没有这样的意识。

另外我发现，西方有一些公司，大概率来说做得还是相对比较靠谱。我自己经常引用的，一个是皮尤中心，一个是盖勒普，他们往往是依靠大量的民调，它用的指数叫perception，叫感知指数，这个比较直接简单，就直接电话，现在是互联网，就问你对这个问题怎么看？比方说你对中国好感如何，对美国好感如何。我觉得参照性蛮强的，但往往越复杂、越所谓科学的指标，结果是越糟糕。

因为它里面只要一个变量有变化，权重不一样，结论就完全不一样。这个所谓“抗疫韧性指数”，把这个死亡率、确诊率和其他权重一样，只占十分之一，照理这个是绝对重要，至少占70%，权重降到十分之一的时候，它的作用就大大降低了。

主持人：他们在设计很多指标维度的时候，本身的认知也确实是有问题？

张维为：据我初步了解，他们非常顾忌中国，不能让中国走到前面去，这是政治目的，中国无论如何要排在中间或者后面，所以他们加了人均GDP、人力发展指数、人类发展指数等这些东西。

范勇鹏：你讲到我们怎么来应对，我觉得里边有一个代际问题，在我们国内，特别是学术界，有相当多数的人过去习惯于对西方的理论、标准、工具，那么他很自然地对西方的指标体系、排名，倾向于去相信。

但是，我们现在90后、00后年轻人，可能对这个东西相信得就不多。随着时间的发展，代际的更替，越来越多的年轻人有自己的这种看法，这其实就对中国有一个要求，要求我们的学术界、科学界能够跟上，能够提供出未来更科学、更公正的一套体系。

主持人：但是要构建属于自己的指标体系，这难度有多大？

张维为：这个就是两类，一类短平快，不那么难的。比如前段时间跟我们一个机构在讨论，把去年西方发表的涉及中国的假新闻，弄个20条出来，让网民打分，给它排个榜，最荒谬的假新闻一二三，这个很容易做到。

还有真的要下功夫，要有学理上的突破、理论上的突破，指标体系上的突破，这个要更长时间，但我们一定要做。因为中国现在很多方面世界领先的，我们这个指标体系完全可以做起来的。

主持人：就像您说的，在社会治理方面，我们可以让我们的标准被更多人认识，我想听听两位的观察，西方的排名对国内的民众来说是不是也把他们给忽悠坏了？

张维为：最近，西方的媒体、智库的公信力在西方内部也在下降。BBC、CNN本来在英国、美国是有蛮强的公信力的，但现在公信力大概不到50%了，一半的人不信了。

最典型的就是所谓的“民主的台湾”地区，你要什么样的结果都可以，什么样的排名都会给你，各个政党都会拿出自己的排名，所以他们说台湾排名是个笑话。

范勇鹏：这些年随着西方在各方面败象迭出，很多问题冒出来，它希望能够维持自己看起来好像光鲜的形象，维持自己在世界上这个地位。但是我们看到的是指标或排名体系，变成一种掩耳盗铃、自欺欺人的工具，那么带来的长期后果一定是破坏性的。

提问：近段时间以来，我们国家取得了巨大的辉煌的成就，比如说脱贫攻坚、抗疫的成功，那么目前中国哪些成就或领域可以帮助我们建立自己的指标体系？

张维为：中国实际上有很多领域，要么是绝对领先，要么是最领先的之一。比方说我就在想，我们搞一个世界基础设施峰会，那中国绝对是NO.1。比如扶贫峰会、疫情防控峰会，就我们各种各样标准、扎扎实实的研究，把中国经验总结成一条一条的标准，跟世界分享，慢慢地也建立自己的指标体系。