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张维为《这就是中国》第二十九期:给西方民主把把脉
关键字:Q2:主持人您好,维为教授,各位教授好。我在美国学习四年,今年高中刚毕业,我在美国训练学习期间曾经参加过一个高强度的学习美国架构的夏令营,在其中我们听取了美国当地包括我们当地白熊市市长明斯达众议院的发言人等等的演讲,我发现他们很多人都想着,我们要建更好的路但要更少的税,我们要更好的社会福利但要更少的税,很多都是一些政治家的空话。所以我的问题是,西方理论认为一个国家的经济增长,带来中产阶级群体的扩大,民众会不可避免地要求更多参政议政的权利,同时普选制也会不可避免的到来,而对我们中国人来说,我们的经济正在迅速增长,并且中产阶级也在迅速的扩大,同时我们会不会也陷入这种“所谓民主实则钱主”的普选制的范式之中?
张维为:中国中产阶级的佼佼者都非常感激这个时代,他们在这个时代里完成了财富增长,远远超过国外同龄人的财富增长,因为这是大势,而且背后是整个国家的制度安排才带来这个成长,所以我相信他们最后不会选择美国这种模式。我们已经亲眼目睹了苏联采用美国模式后,国家解体,经济崩溃;我目睹了一场又一场的“颜色革命”褪色,一场又一场的“阿拉伯之春”变成“阿拉伯之冬”。我们看到台湾民主现在是个经典的失败案例,一个非西方社会或者国家采用西方民主制度,西方政治制度,就是两种结局,从希望到失望,从希望到绝望,没有例外。我当时跟福山先生就说,我们向美国学习借鉴了不少东西,但是我们的眼光是超越这个模式的。
范勇鹏:我想问一下这位同学,你是在美国读的高中是吧?没有在国内读过?
Q2:对,没有。
范勇鹏:我有个建议,你可以读一读中国高中的政治教科书,你就不会犯一个历史的常识性小错误,这当然不是这位同学的责任。可以看到美国的教育体系,这种说法是意识形态的包装和洗脑中很常见的一种,也就是中产阶级社会到来会要求普选权、会带来民主,但是普选权从哪来?我相信在国内读过中学的同学都知道,普选权不是来自于中产阶级,而是来自于无产阶级。最早是在欧洲19世纪的工人运动提出来的,最早明确提出是1848年革命,然后巴黎公社之后,苏联是最早建立了普选权的国家之一,颁布1918年宪法,当然这个宪法里面刨除了2%-3%的所谓“反动分子”或者一小部分非无产阶级人群,但到1936年宪法实现完全的普选权了。那么美国、澳大利亚、加拿大等等这些国家的普选权是什么时候实现的?是到上世纪六七十年代才有,而且从法律来看,并不是实质上,只是在程序上、理论上实现了普选权。这就可以看出,普选权不是资产阶级的追求,不是中产阶级的追求,普选权一开始就是工人群众所追求的一个产物。
吴钧:我想向两位教授请教一个问题,刚才张教授提到,在“911”之后,美国朝野两党产生了一些短暂的和谐。那么在整个西方治理的过程当中,这些经济学家、政治家、智囊、媒体为何不能与时俱进,发现他们遇到一些问题,遇到一些挑战,也要有所修正,在刺激之下要有所反应,这个机制还存在吗?还能起到作用吗?
张维为:我个人认为”911“的时候,确实被看作是和战争一样的,小布什也是把它看作是一个对美国的战争宣战,所以当时有个短暂共识,美国国内爱国主义情绪油然而生。那个时候在纽约街上,开车必须挂美国国旗,不挂国旗人家就敲你的窗,“快挂国旗,发给你”这样的。当时有一个全民共识,但很快就消散了。你这问题是一个我们都在问的问题,背后其实就是一个国家的改革能力、反应能力。这是可以进行比较的,西方体制下对人民诉求的反应能力和速度都比中国慢,改革能力都比中国弱。我称之为实质民主,我们做的是比它好,一个问题从出现到解决,我们比它快多了,美国人枪支控枪的问题,上百年都解决不了。这是我的基本的看法。
美国大选投票
Q3:西方除了一人一票这种制度之外,有没有其他更好的办法?
张维为:西方有在相当一段时间内,很多学者、智者提出了一个说法,我们中国翻成“协商民主”,但英文不一样,叫“Deliberative Democracy”。我们的协商民主叫做Consultative Democracy,这是两个不一样的概念。西方的Deliberative Democracy就是问题大家要一起来商量商量,最后往往变成了用中国话讲就是只有民主没有集中,我们是磋商型民主,在一个代表人民整体利益的政党的领导下,各方面意见,从群众中来到群众中去,民主集中制最后形成一个共识,然后开始做事情。
范勇鹏:协商民主,我们是从新中国建立就有了,西方是在八九十年代之后才开始提出来。
张维为:西方这种类型,特别是哈贝马斯也老讲这也是一种协商民主,所以我们有些学者搞错了,他们以为这是人家先提出来的,但实际上我们一直在做,而且做的比它们好得多。所以有些西方人也在想办法补救一人一票的不足,但实际上我觉得西方哪一天如果能够真正认识到中国是一个崛起的国家,一个创新的国家,认识到中国是个民主的国家,那西方它就会有一个巨大飞跃,可以从中国借鉴很多经验,真是这样的。
范勇鹏:难就难在一人一票或者自由民主的这种迷思,要打破是非常难的。西方一些国家说自己是一人一票,但实际是不是呢?其实大家想一想,还有一人不到一票,或者一人多于一票,或者一人没有一票的情况,都很普遍。
张维为:一美元一票。
范勇鹏:对,美国有句谚语说,美国是一美元一票。美国一些学者在研究这种不平等代表权的问题,比如从美国的阿拉斯加州移民到加利福尼亚州,在参议院的代表权下降了70多倍。学者就认为美国的这种不平等代表权在全世界是排在前两三位的,所以这个问题非常复杂,有很多技术性因素。如果这种价值观的迷思不被打破,西方人不能去实事求是地思考自己的政治问题,那么我相信它迈不出这一步。
Q4:张教授您好。您是怎么看待最近在香港发生的暴力游行活动?
张维为:我对香港的一个基本判断是,香港的问题实际上跟美国一样,资本力量影响太大太大太大,而且主要是房地产。这就造成什么问题呢?香港没法进行必要的经济结构调整和改革,导致年轻人除了学金融、学医等几个为数不多的专业能找到工作,其他很难找到工作。住房根本不可能改善,香港住房条件非常恶劣。我可以毫不夸张地说,中国今天任何一个城镇,包括我们贫困县城,老百姓的住房条件都超过香港。香港四五十平米叫大宅,六七十平米叫豪宅,房子有个阳台是超豪宅。背后就是资本力量太大了,年轻人看不到希望。在这种情况下,西方势力和他们的代理人把年轻人的这种痛苦、绝望、抱怨,全部有意识地转向中央政府,这是个大的格局。如果这个格局看清楚的话,我们整个对香港事务的判断、处理都可以有些整个的新的思考。
所以这次BBC是没有采访我。上次“占中”时,BBC采访我,我说“占中”失败的概率百分之百。他说为什么?我说,如果它不损害香港多数人的利益的话,那你去游行“占中”100年都没有问题,但它会损害香港人民的根本利益;这样搞下去,多少人的生计会受影响,旅游业、运输业等方方面面都会受影响,所以我相信最后多数香港人会站出来,这个运动后边有黑手的,运动会逐步逐步平静下去。当然,最后就是我们中央政府非常明确的表态。邓小平30多年前就说过,我们在那儿驻扎了人民解放军保持香港的稳定。过去讲“一国两制”,我们有些人不自信,觉得香港的制度可能更好,但今天非常明确,我们的制度更好更优秀,为人民带来福祉更大。如果有这一点自信心的话,香港问题可以处理得很好。我们这个国家是经历过风浪的,我们的军队是经历过风浪的,我们的人民经历过风浪,这是小菜一碟,我跟你说。
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- 最后更新: 2019-08-11 09:19:55
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