时：换句话说，是因为参与了居伦运动，在土耳其居伦运动被视作是恐怖主义组织，同时该组织被控是政变的幕后黑手…

埃：有3人被控参与费图拉分子恐怖组织政变组织，18人属于库尔德工人党武装，3人属于革命人民自由阵线，还有一人被怀疑参与谋杀。我们得搞清楚这些事情，然后我们的报道才不会发生偏差。

接下来就是这个让德国的默克尔总理牵肠挂肚的人——德尼兹•于彻尔。（注释：德尼兹·于彻尔是一名拥有德国和土耳其双重国籍的记者，在其被捕为德国《世界报》工作，埃尔多安多次指责该记者是“德国间谍”，是库尔德工人党的代表，德国方面称，于彻尔一案，明显地是因与能源部长阿尔巴伊拉克（BeratAlbayrak）的电邮曝光事件有关。阿尔巴伊拉克是埃尔多安总统的女婿。据称他的这些电子信，涉及多起不正当交易。去年9月底，左翼黑客组织"Redhack"在网上公布了相关电邮。许多土耳其媒体并没有报道这些敏感的电邮。德国《世界报》曾指出，于彻尔在拘留审查期间不仅被问及了他的有关电邮丑闻的报道，而且也被问及了他有关库尔德人地区和有关埃尔多安的报道。）

2017年2月27日。他被伊斯坦布尔第九刑事法庭控告公开煽动仇恨与敌意，为恐怖组织做宣传，因此他被拘留审查。2017年3月8日、9日，4月12日和17日，以及5月9日，他接受了医疗检查。伊斯坦布尔的公诉人查明，他曾与坎迪尔山区（注释：靠近土耳其伊朗边境的山地地区，库尔德工人党武装的大本营。埃尔多安称于彻尔被捕是因为曾在坎迪尔山区进行采访，但是包括土耳其国营的安那多鲁新闻社在内的记者也曾前往该地区进行采访。）的一名库尔德工人党武装领导人交谈，他曾参与库尔德工人党武装所组织的多次会议，他为分离主义分子的恐怖组织做宣传。

在我们的监狱里，现在关押有29名德国公民，他们的案情跟这起案件类似。您说在我们的监狱里有好几千人，而且他们还丢掉了工作。我想告诉您一些事情。当东德和西德重新统一的时候，有多少人丢掉了他们的工作？超过50万人！

德尼兹·于彻尔（图/Turkey Purge）

时：我现在无法核对这些数字，但是一切事情都应按照法律和法治国家的程序。

埃：您为什么不谈谈这个事情，这么多人丢掉了他们的工作？您会发表而不是删掉这些话，是吧？

时：当然不会，我们回到德尼兹·于彻尔。到今天为止还没有任何指控，但他已经被单独囚禁140天了。过了很长时间，他才被允许获得他本应有权得到的领事协助。而且，在德国，一名记者，像这样一些证据——采访一名库尔德领导人，取笑库尔德人和土耳其人——是绝不足以让一位记者被关上哪怕一天监狱的。

埃：呵呵，这里又不是德国。土耳其有自己的法律和规则。而我们现在在谈独立的司法，公正的司法。而它在履行土耳其共和国的宪法及其法律所赋予的职责。

时：在我的职业生涯中，我既采访过极右翼也采访过极左翼，还有一些被怀疑参与了恐怖主义的人。如此履行记者职分的人，在您的眼里是不是就是恐怖分子，或者说恐怖分子的支持者？

埃：在我看来，他是一名恐怖分子的支持者，因为他知道，这个人就是一个恐怖分子。您想和一个恐怖分子谈些什么？而且您究竟想发表什么？如果您在您的著作中发表了恐怖主义者的思想，这是什么？这就是恐怖分子自己的作品啊。这样一来，您就是在协助恐怖分子的宣传。全世界的公诉机关都会这么评价，因为他们会说，这是在协助和煽动恐怖主义思想，这就是犯罪。

时：您相信土耳其的法庭是独立的？

埃：有超过三百万土耳其公民居住在德国。为什么德国官方要阻止我，作为土耳其的总统，和他们会面并向他们发表演说？他们为什么不许？您如何解释这一点？言论自由何在？思想自由？一方面你们否认一国元首的言论自由，而同时库尔德工人党武装想怎么说怎么说，想怎么示威怎么示威——德国宪法法院甚至禁止我们视频连线发表演讲。但是和坎迪尔的库尔德工人党武装领导人连个线可就容易多了，这算哪门子的公平？你们要知道，库尔德工人党武装可是被欧盟列为恐怖组织，而这些人可以在德国随意游行示威，可以组织会议、可以筹款。怎么能这样？

（注释：在今年的土耳其总统制公投前夕，土耳其多个部长级高官试图前往德国拉票，德国当局都以安全措施不到位、场馆经营者不肯租借等理由加以拒绝。据估计，在德国生活着大约140万成年土耳其人，他们当中多半具有双重国籍，这些人也是今年4月16日举行的旨在扩大总统权限的修宪公投所要争取的对象，在德国当局拒绝埃尔多安政府的拉票之后，埃尔多安曾多次称德国政府为“法西斯”。）

时：我不是德国政府的发言人，我是一名记者。

埃：等等（突然转变为你）（注释：在德语中，有两种第二人称的表达方式，一种表达敬称的Sie，一种是比较随意的du，前面埃尔多安一直对记者以敬称“您”相待，而这里已经转而使用不那么尊重的“你”。），刚刚，你谈到你的无党派性，说我的老板不能命令我。而现在你却说：“我不是政府的发言人”，以及诸如此类。我是一名政治家。我是这个国家的总统。我接待了你，如果你想进行一场独立的采访，我想开诚布公地告诉你我在德国所遭遇到的事情。而你也必须公开和清楚地把所有这些都予以发表，如果你发表了，你才算的上一个真正的记者。

埃尔多安（图/Turkey Purge）

时：不用担心，我们会全文发表。但是您问我为什么您不被允许在德国公开露面，我无法代德国政府回答。我只能解读他们的立场：这表明，与土耳其政府的关系现在很糟糕。而我相信，在释放德尼兹·于彻尔和另一名德国女记者、和她两岁的女儿一起被关押的梅沙勒·托鲁之前，关系仍然会很糟糕。

埃：当这些事情在德国发生的时候，官方宣称，司法是独立的。回敬你们同样的话，我们的司法也是独立的。现在，指控正在准备阶段。当一切就绪，而且如果查明他们是清白的，他们会得到释放。如果他们有罪，司法会相应地予以判决。如果德国政府认为有理由因为这些判决而对土耳其政府予以指责，那么我们就得经历双边关系更糟糕的时期，会非常非常糟糕。因此挑唆这些负面事件，对未来是非常不好的。我们都是北约成员。有超过三百万土耳其公民生活在德国…