“特朗普和马姆达尼代表了一种真实性”

费舍尔：很多人正在拿特朗普和马姆达尼做比较：他们都靠“情绪动员”，都吸引了意想不到的盟友，都诉诸怨气政治，而且他们都有很强的个人魅力。这种相似之处反映了当今数字时代选民最在意的哪些东西？

蒂尔：我强调的是另一面——他们之所以受欢迎，是因为其他人太假了。比如，我都不知道该举哪个例子——像杰布·布什那种典型的政客，他的一切公开形象都排练得极其精确、极度虚伪，完全看不出一丝个人魅力。相比之下，特朗普或马姆达尼身上确实有某种“真实感”。他们的形象未必完全一致、也都不完全真实，但这也是美国建制派的共和党人和民主党人最讨厌特朗普和马姆达尼的地方，然而他们根本没有资格形容两个人“不真实”，因为再不真实也比那些建制派更真实。

如果你像保罗·瑞安（前共和党籍美国众议院议长）那样指责特朗普“虚伪”，那人们只会反问：你自己呢？你自己缺乏魅力、无法打动人——那又说明了什么？

费舍尔：2016年，特朗普利用美国中西部地区民众的经济绝望感而上台。上周，马姆达尼则借助布鲁克林区民众的经济绝望感获胜。未来的美国政治，会不会就是一场阶级战争？

蒂尔：美国中西部地区确实出了严重的问题。全球化的部分影响在那些“铁锈带”城市造成了极其严重的负面冲击。其中一个遗留症状是从1988年到2016年的28年间——老布什、克林顿、小布什甚至奥巴马时期——美国政界对这种境况都表现得极其漫不经心或冷漠。

我真的不喜欢马姆达尼代表的社会主义，但我对此毫不意外。如今纽约的很多人都认为资本主义不再奏效，年轻人尤其如此。我不认为他的政策会成功，但他胜选并不意外。

从某种角度来说，我们正经历一个横跨数十年时间的“政治牛市”期——政治变得越来越激烈，人们寄希望于靠政治解决一切问题。政治的激烈程度也无情地升高。而我宁愿这种情况从未发生过。在一个建康的社会，选举应当没那么重要、没什么人投票。纽约的投票率很高，但如果人们不关心谁当市长，或者谁当市长也不重要，人们就不会去投票。

但我们正处在一个“政治牛市”时期——这对媒体从业者是好事，对社会却未必。

费舍尔：你的意思是，如果大家不投票，社会可能更健康？

蒂尔：我的意思是：这会与成为一个更健康的社会相关联。在一个健康的社会里，谁当总统其实不重要。因为社会里的一切都运转得不错，政治博弈的风险不大，人们不会觉得这是生死攸关的事。

但当增长停滞、分配不公、经济陷入零和博弈时，政治上的“赌注”就变得极高。于是你会觉得，一旦你的阵营输掉选举，一切就完了。

我没做过系统研究，但我猜在上世纪80、90年代，人们对政治的参与度其实较低。然后，也许2008年金融危机后，情况开始逆转，从那时起美国人对政治的关注度一路上升。现在这种“政治牛市”时期，其实反映的是一个不幸的现实，与一些不好的事情相关联。

2011年在美国爆发的占领华尔街运动

就算美国爆发革命，也不会是年轻人的革命

费舍尔：历史上的许多革命都是由不满的、失落的精英发动的——罗伯斯庇尔、列宁。他们出身精英，社会地位却下滑了，他们认为自己的生活会比父母一辈的更糟糕。

蒂尔：这正是美国婴儿潮一代与千禧一代人关系的真实写照。婴儿潮一代人对自己有着夸张的期望，虽然他们在某些方面也没有成功，但他们却把这些不切实际的期望投射到孩子身上。而在如今的世界里，根本没有条件让这些期望成为现实。

当然，千禧一代人在某些方面比婴儿潮那代人过得更好，社会也有一些进步。但婴儿潮一代的父母对孩子的期望与孩子的实际处境之间的落差，实在太大了。历史上恐怕再没有哪两代人之间出现过如此悬殊的落差。

费舍尔：那么，我们真的会面临革命吗？

蒂尔：我仍然觉得不太可能。历史上的革命都是“年轻人的运动”，但人口现实是，如今的年轻人数量远比过去要少。大家都不再多生孩子，结果美国的政客越来越老龄化。这意味着，就算美国真的变成社会主义，那也更有可能是老年人而不是年轻人主导的社会主义——会更关注推行全民医保之类的政策。

“革命”这个词充满了阳刚、暴烈与青春的气息。但若美国真的爆发革命，那大概是由七十多岁的祖母们领导的。

我们会关注马姆达尼市长能在纽约做成多少事。但我认为他的当选本身，就是美国社会极度不健康的征兆。它反映了美国的建制派未能解决一些基本问题，代际契约已经彻底断裂。我宁愿人们更多地关注如何修复这个代际之间的问题。

如果面对这样的局面，你只会骂马姆达尼是个“圣战分子”“共产主义者”“荒谬的年轻人”，在我看来你仍然不知道该如何解决住房或学贷问题。而如果你能做的最多只是辱骂，那你就注定会一直输。

费舍尔：如果十年后你愉快且意外地发现美国和世界都变好了，会是因为什么导致的？能否介绍一下，你认为未来十年要怎样才能顺利度过？

蒂尔：这听起来有点傲慢，但我希望那时我们不再需要讨论这些问题。这说明政治建制派、美国的领导人终于实际地解决了一部分的问题，这也会是我们最后一次进行这样的对话。

但如果你未来十年还要一再来采访我，那就不是什么好兆头。因为这意味着社会中的问题仍未被解决。我愿意接受跟你的对话，以及我们之所以今天还在谈这个话题，是因为我们都隐约觉得——这恐怕只是未来许多次对话中的第一次。

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