核战争能否避免？

约翰·米尔斯海默：我只是想问杰弗里一个问题。我的论点是，这就是世界运作的方式。如果我描述的是世界运作的规律，你怎么能打败我呢？

杰弗里·萨克斯：你对美国外交政策的描述比我读过或了解过的其他任何描述都更好，只是我认为，这个规律最终可能会把我们都炸死。你准确地描述了一种被严重误导的世界运作方法，那就是追求权力——即使你作为一个地区霸权是安全的，如果有另一个和你类似的地区霸权，你也永远不会感到安全。所以你说，你不能允许这种事发生，你必须干涉世界上的每一个地方。

现在我要说的是，在核时代这样做，你没有第二次机会。对我来说，这才是我们生活中最明确的一件事，那就是我们现在正处于一场与俄罗斯的直接战争，而不是代理人战争中。俄罗斯拥有6000枚核弹头，我想不出还有什么比和俄罗斯直接战争更愚蠢的事情了。

俄罗斯陆基洲际导弹资料图

我亲眼看到我们是如何一步一步陷入这场混乱的，包括把手伸到格鲁吉亚周边的所有地方，以及乌克兰。我们这样做是因为我们认为必须干涉，因为我们不能置之不理。如果我们对中国做同样的事情，将会有一场战争。这就是我眼中的不同。

米尔斯海默教授提供了一个很好的理论，可以解释很多事情，但如果你能制造ChatGPT，或者你能制造Optimus机器人，或者其他的东西，那我们就应该可以避免核战争。所以千万不要说什么是不可避免的。

大卫·萨克斯：米尔斯海默教授，你的书叫做《大国政治的悲剧》，你清楚地了解大国对抗、大国竞争如何导致悲剧性的灾难。杰弗里的意思是，我们现在处于核时代，这将导致核战争。我们注定要走这条路吗？有没有办法摆脱这种宿命？

约翰·米尔斯海默：从内心来说，我支持杰弗里。但从理智的角度看，我不支持他。我希望他是对的，但我不认为他是对的。如果要让我正面回答你的问题，我认为我们没有其他出路。

我们在一个铁笼子里，这就是国际政治的运作方式。这是因为你处在一个无政府体系中，你永远不能确定这个体系中一个真正强大的国家会不会对你穷追不舍，然后让你蒙受一个百年国耻。

因此，你会竭尽全力避免这种情况，试图以牺牲其他国家的利益为代价来获得权力，但这导致了各种各样的麻烦。

战争可以避免吗？我喜欢区分安全竞争和战争，我认为安全竞争是不可避免的，而由安全竞争演变的战争是可以避免的。谢天谢地，冷战期间我们在这方面取得了成功。希望未来美国和中国竞争会向这方面发展。我能保证吗？不。这会让我很不安吗？是的。但是，这只是我们世界悲剧的一面而已。

试图把美国拖下水的以色列

大卫·弗里德伯格：让我们再来谈一谈中东。我只是想描述一个场景，听一下你们的反应。我们有一种感觉，约旦河西岸是现在最迫在眉睫的冲突战场，以色列人正在加固定居点，设置了很多关卡，事情变得非常紧张。对巴勒斯坦人来说，这是一个非常难以生存的地方。人们确实在担心，西岸地区会崩溃。

约翰·米尔斯海默：还有以色列。

大卫·弗里德伯格：是的，但真正的风险是约旦河西岸地区可能会崩溃，变成一个真正的冲突区域。如果真的发生这种情况，约旦人就在那里，他们不会让巴勒斯坦人被屠杀。他们必定会做些什么，他们还是美国的坚定盟友。这会引发连锁反应吗？沙特打算怎么做？其他人会被吸引到该地区吗？西岸的崩溃或者其正在酝酿的冲突会不会变成一个让大家都参与的火药桶，并让我们在更大程度上卷入这一地区问题？

杰弗里·萨克森：我每天在联合国工作，与来自世界各地的大使讨论这个问题。在过去的50年里，各国就如何实现巴以和平达成了一项共识，那就是两国方案。那时也许巴以之间会有一堵大墙，但是巴勒斯坦将依据1967年6月4日边界建国。这样巴勒斯坦国将成为联合国第194个成员国，其首都位于东耶路撒冷，并控制着伊斯兰圣地。这就是国际法的规定。

国际法院刚刚重申，以色列在西岸的定居点是非法的。国际刑事法院可能会认定以色列违反了1948年《灭绝种族罪公约》，我非常相信以色列违反了该公约。我自己的解决办法是执行国际法。

两国可以把墙建到以色列需要的高度，但以色列需要给巴勒斯坦人权利，建立巴勒斯坦国，阻止以色列人对巴勒斯坦人的屠杀，阻止以色列成为种族隔离国家。然后两个国家毗邻共存。

但是整个以色列的政界现在都坚决反对这一点，西岸数十万非法定居者也坚决反对这一点。斯莫特里奇（以色列财政部长）、本格维尔（以色列国家安全部长）、加兰特（以色列国防部长）、内塔尼亚胡（以色列总理）都坚决反对这一点。

我的观点是，这与以色列想要什么无关，而是与国际法的执行有关。我希望看到国际法被强制执行，不是因为以色列同意，而是因为它是国际法。

只有一个国家阻止这一切的实施，它不是伊朗、沙特、埃及、俄罗斯、中国，也不是欧盟中的任何一个国家，而是美国，当然还包括美国国内的以色列游说团体。

我认为约翰·米尔斯海默写的书（《以色列游说集团与美国对外政策》）是描述这一现象最好的书籍。书里面提到的问题，就是阻碍这个和平解决方案实现的根本原因。

米尔斯海默著作《以色列游说集团与美国对外政策》资料图

我认为我们应该追求和平，因为这不仅会给巴勒斯坦人和以色列人带来和平，而且还会避免第三次世界大战。

约翰·米尔斯海默：让我来回答你关于冲突升级的可能性以及约旦人介入的风险。除了社会内部的分裂问题外，以色列还面临着三大问题。一个是巴勒斯坦问题，它既存在于加沙，也存在于西岸，二是真主党，三是伊朗。我认为你所描述的事情几乎不可能发生。

即使以色列人在约旦河西岸就像他们在加沙那样横冲直撞，约旦人或埃及人或沙特人都不可能插手，因为他们根本没有阻止以色列的军事能力。以色列占据完全的主导地位，所以我觉得以色列和巴勒斯坦问题升级的可能性不大。

真主党的情况不太一样，因为它的背后是伊朗。而伊朗才是真正危险的爆发关键点，因为俄罗斯人现在与伊朗人紧密结盟，中国人也在朝这个方向努力。如果以色列与伊朗开启战争，美国十有八九也会介入。记住，在以色列4月1日袭击伊朗驻大马士革大使馆后，4月14日，伊朗人进行了报复。但我们参与了这场行动。

大卫·弗里德伯格：我们事先得到了预警，不是吗？

约翰·米尔斯海默：是的，我们得到了预警，但关键是我们参与了战斗。我们与以色列人、法国人、英国人、约旦人和沙特人都加入了战斗。

现在，让我们说说如何应对伊朗升级的问题。事实上伊朗也不希望与美国发生战争，美国也不希望与伊朗发生战争。是以色列人，特别是本雅明·内塔尼亚胡，一直在试图把我们拖入战争，因为他想让美国打击伊朗，在军事上削弱它，特别是打击伊朗的核能力。因为正如你们所知道的那样，伊朗的核水平已经接近到发展核武器的阶段。

因此，以色列人希望我们卷入与伊朗的大战，这将是升级的引爆点。而现在最有价值的问题是，你是否认为美国和伊朗可以合作，共同阻止以色列让美国和伊朗打起来的企图？

杰森·卡拉卡尼斯：这个问题的答案将取决于我们下一届政府的领导人。这是到目前为止，本次活动中最令人惊叹的小组讨论，请为杰弗里·萨克斯和约翰·米尔斯海默鼓掌。

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