【采访/ 观察者网杨晗轶】

观察者网：你好，马丁，你是观察者网的老朋友了。记得第一次刊登关于你的报道时，观察者网刚诞生不久，那是2012年的伦敦书展，你在“中国浪潮”分论坛上提出，许多西方人尚未意识到，需要以一种新的范式理解中国。在那之后，大批读者通过视频和专栏文章接触你的思想，应该说对你上一部著作《当中国统治世界》一书的核心观点耳熟能详了。关于你的这部分观点，我总结了几个关键词。首先是“文明国家”，你说中国不同于世界上绝大多数国家，是一个“伪装成民族国家的文明国家”；其次是“现代性”，你说世界上不只有一种西方式的现代性，中国发展出了一套独特的现代性；第三是“傲慢”，你常说西方看待中国时往往带着傲慢的心态；第四，或许受葛兰西的影响，你喜欢强调西方的“霸权秩序”或“文化霸权”。或许我们可以把前两者看作某种常态，不会轻易发生改变；而后两者应该是变量，随着中国和西方相对地位与关系发生变化。你认为过去五年来，西方对中国的看法发生了哪些变化？制度和文化上的霸权心态是否仍然存在？

马丁·雅克：随着中国的崛起，西方人对中国的看法一直在变化。很早以前，西方人几乎完全不考虑中国；冷战后一段时间，西方沉浸在苏联崩溃的喜悦里，认为共产主义已经破产，因此没能及时理解中国的变化。直到中国经济开始飞速发展，这种在西方世界占绝对主流的看法才逐渐开始动摇，但大多数人对中国还是很悲观，认为中国经济增长无法持续。然而，中国经济长期持续增长，促使西方重新审视中国，承认中国崛起的重大意义。

改变思想是一个长期过程，中国经济腾飞的事实胜于雄辩，因此西方主流社会在中国崩溃论多次破产之后，对中国经济根深蒂固的熊市心态已经开始减退。反观西方，经济危机严重冲击了美国和欧洲，由经济危机产生的政治危机正在席卷欧美。正由于西方对中国和对自己的预测反复失误，他们开始面临一场认知危机。过去数十年的主流思潮被证明是错误的，所以西方正处于新思潮的交战当中。

观察者网：西方心态是在中国改革开放、加入世贸组织、应对经济危机这一系列历史事件中逐渐变化的。同时，中国在世界舞台上扮演的角色也在发生变化，特别是在过去五年中——我们称其为砥砺奋进的五年——世界发现中国扮演的角色正在从纯粹的“经济角色”向“综合性角色”转变，你对此有何看法？

马丁·雅克：我正在写一本关于中国未来道路的新书，其中讨论了这个话题。中国将进一步崛起，呈现出完全不同于西方的现代性，经济增长将进一步扩大其在政治、文化、军事、思想等领域的影响力。也就是说，这个最初以经济驱动的过程，不会仅仅停留在经济层面。我认为“西方化”的巅峰已经过去，未来的世界将迎来“中国化”进程。

在我写《当中国统治世界》时，中国处于“邓小平时代”末期，非常明智地坚持韬光养晦埋头发展经济，不显山露水，不充当国际事务领袖。就连到西方爆发金融危机时，中国的态度还是比较保守的。直到习近平担任中共中央总书记之后，中国才决定性地迈入了新时代。新时代与过去相比有两大不同之处：

第一，旧经济模式活力不如从前，中国迫切需要从低技术廉价制造业向服务业占更大比重的知识经济转型升级，以大幅提升资本和劳动力生产率，满足国内市场与日俱增的巨大需求——这个过程虽然不是从五年前开始的，但在习近平领导下它被赋予了新的目的、方向和紧迫感；

第二，五年前人们还没有“中国梦”的概念，邓小平号召中国人民脚踏实地发展经济，人们在埋头苦干时无法奢求梦想的空间，这是那个发展阶段所无法企及的。邓小平非常清楚每个时代有每个时代的主题和目标，他天才般准确地把握住时代脉搏，设计出改革开放这条通往民族复兴的路径。

今天的中国站在新的高度，有了仰望星空的梦想空间，追求的目标自然发生了变化。中国梦有多个维度，既有个人畅想未来美好生活，也有国家民族期待复兴，而在国际格局上它也具有重大意义。19世纪晚期，积贫积弱的中国被迫接受西方主导的国际体系，适应西方制定的标准，如今中国重新走向繁荣富强，没有义务全盘接受西方制定的国际规则。我不是说中国会颠覆现有国际秩序，而是说从长远来看，中国梦带来了国际规则真正走向民主化的崭新可能性。

观察者网：过去五年中，哪些具体事例表明中国正在重塑国际规则呢？

马丁·雅克：总体而言，作为体量如此巨大的国家，中国崛起到全球领先地位，必然意味着由欧美设计的国际体系无以为继。从19世纪英国和欧洲列强主导的殖民体系，到美国主导的战后秩序，国际体系必然由实力最强国家的塑造，弱国是没有主导权的。比如一战后英国国力衰弱，无力支撑国际体系，推出金本位制之后只能依附于美国强权支撑的布雷顿森林体系。

如今，西方许多国家债务高筑、储备匮乏，但更严重的问题是西方人口只占世界总人口的15~16%，GDP只占世界总量45%，并且份额还在不断下降；而根据预测，到2030年中国GDP占全世界经济总产值的三分之一，是美国经济规模的两倍，今天的发展中国家经济份额将占全球75%。

因此，西方人创造的国际体系必须彻底重塑，才能适应中国的崛起，届时中国无需威胁美国，无需强迫国际体系做出改变，美国自然而然无法维持其在政治、经济领域的全球影响力。这是一场深刻的变革，从我们个人的角度来看它是缓慢渐进的，从历史的角度来看它是非常迅猛的。

自从中国进入新时代起，我们已经能观察到国际体系开始发生制度变化。亚洲基础设施投资银行、“一带一路”倡议、金砖国家新发展银行都在建立新的制度框架，这套框架深深扎根于发展中国家，也主要服务于发展中国家。以“一带一路”为例，亚洲许多国家急需提升基础设施水平，却缺乏足够的资金，中国便很务实地提出解决方案。许多国别案例目前尚未形成统一的制度，但它们预示着巨大的变革即将来临。所以过去五年，人们其实能够感知世界重心的转移和新秩序的轮廓。