第三是劳动力技能提升。与发达经济体相比，欠发达经济体的劳动力往往受教育程度和技能水平相对较低。那么，劳动力如何获得技能？如何接受教育？这便需要通过教育系统来实现。技能培训贯穿于学校教育、高等教育以及在职培训等环节，其实质是借助他人劳动（如教师、培训者等的劳动）来提升直接参与生产的劳动者的素质与能力。这是劳动者社会化的过程。

第四是研发——科学。科学本质上是知识社会化的过程。从某种意义上讲，就时间维度而言，科学是所有领域中社会化程度最高的——我们至今仍在使用两千五百多年前创立的几何学，便是明证。这是因为科学知识具有累积性：一旦被发现，便不会被遗忘。然而在马克思或亚当·斯密所处的时代，生产中的研发更多是个体在工厂中自行探究如何改进手头工作的过程。如今，研究机构汇聚了数万乃至数十万科研人员，并投入巨额资金用于科学研究。由此可见，这体现的是知识生产的社会化过程。

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中国当前正积极推进新质生产力的发展。习近平主席关于这方面的论述尤为精辟，因为这是将马克思关于劳动社会化的分析，拓展并运用于知识生产的社会化过程。因此，这使中国能够转型成为一个高度发达、科技实力雄厚的经济体。

第五是全球化，即国际劳动社会化。它在内涵上融合了前四点的要素，但因涉及国家之间的因素，如关税、汇率及其他事项，所以具有一定的特殊性。因此，宜将其单独列为第五点，即国际劳动社会化。中国正通过坚定支持全球化持续推进这一进程，而美国则显现出背离全球化的趋势。尽管如此，中国在推进国际劳动社会化方面已取得显著成效。

因此，自1917年以来，社会主义经济发展的整个过程实质上是对马克思所分析的基本进程的延续，即劳动社会化呈上升趋势。在这一进程中，中国最为接近马克思所预见的情形。

中国之所以能够推进这一发展道路，特定的地缘政治条件为其提供了可能。倘若当时中国面临的美国军事攻击威胁迫在眉睫，便不可能选择这一路径；中国可能不得不构建一种更接近20世纪30年代苏联模式的经济体制——因为经济政策与地缘政治局势密不可分，政治安全始终居于优先地位。

中国自1978年以来之所以能够取得成功，关键在于对国际形势作出了正确判断。当时并非不存在紧张局势，事实上紧张与威胁依然存在，只是并未出现全面战争迫在眉睫的局面。这使得中国能够创建一种有史以来最接近马克思所设想的经济结构。

苏联未能做到这一点。苏联若在20世纪30年代采取更为渐进的发展路径，并使经济建设步伐更加平稳，那么它便无法建立赢得战争所需的军事工业。因此，从某种意义上说，苏联的巨大成功在于它挺过了生死考验。但另一方面，由于后来未能实施中国所推行的那类改革，最终不幸走向了解体。如今，中国已能够持续推进这些进程。正因如此，我可以十分明确地指出：中国的经济结构是迄今为止最接近马克思所设想的模式。

亲眼见证苏联解体，更理解了苏联经济模式最终失败的原因

观察者网：很有意思的判断。我知道您很久之前参加过反越战，1990年代初在俄罗斯待过8年，亲眼见证了前苏联的解体，还写了文章分析《为什么中国的经济改革会成功，而俄罗斯和东欧会失败？》；本世纪初，您来到中国，开始立足中国内外，来研究中国经济问题。您比那些西方的左翼学者对中国的认识要深刻得多，他们普遍认为苏联的社会主义才是正统的，中国是国家资本主义云云，而且这种看法在海外学者当中可能相当普遍。那么，我想知道，您的上述看法是怎么一步步形成的？

罗思义：首先澄清一下，我是从1978年开始就跟踪中国的发展局势，1980年代就开始密集研究中国。其次，你的问题我会分为两部分来回答。一个，你可以称之为理论认识上的演变，另一个是情感、心理上的认识过程。

我是因反对越南战争而涉足政治的，这与西方数以亿计的人一样。在这一点上，我可谓极具代表性。

因此，一旦我认定越南战争是错误之举，便渴望通过学习与阅读去探寻另一种思想与主张。于是我研读了马克思、恩格斯与列宁的著作，也深入阅读了大量毛泽东的作品，累计达数千页。

我深入研习了马克思主义经济学，认识到马克思经济发展理论的核心原则在于劳动社会化程度不断提高。《资本论》中的各项技术内容，只是劳动社会化不同形态的具体表现，无论是单一生产周期内的劳动社会化、跨越时间的劳动社会化，还是伴随劳动力技能提升而形成的劳动社会化等，这一过程是贯穿数个世纪的长期演进。

现实中仍存在尚未达到高度社会化程度的小规模生产，劳动社会化的进程远未完结。诚然，现代经济以大规模生产为主体，但仍有相当比例的经济活动停留在小规模生产层面，如众多小商铺、理发店等，其中规模最大的领域是农业。正因如此，劳动社会化呈现出极为渐进的发展态势。

马克思在当时已充分认识到，工人阶级并不会等到整个经济完全实现社会化之后，才去夺取政权并着手建设社会主义。若真如此，恐怕我们还需等待数个世纪。社会主义的建设，将在部分经济已实现社会化并具备大规模生产的条件下启动，这部分理应纳入国有部门；然而，经济的很大部分——尤其是农业，因其是规模最大的未高度社会化领域——仍将保持非社会化状态。正因如此，马克思在《共产党宣言》中提出，工人阶级将“逐步”从资产阶级手中夺取财产。他并未设想工人阶级会直接接管个体农场，或将地方理发店等收归国有，亦或采取类似做法。

1968年之后，我开始关注世界局势及越南战争的影响，而我的专业方向是国际经济。1972年，我着手系统研究苏联。彼时，苏联在经济上表现颇为成功，其增速依然高于美国。然而从理论视角来看，我发现苏联的经济状况与马克思的论述并不一致。该国相对隔绝于世界经济，换言之，它在很大程度上并未参与国际劳动社会化。在20世纪30年代，苏联或许并无其他选择，因为当时的世界经济已然崩溃。

在20世纪50年代、60年代和70年代，世界经济在美国的主导下逐步走向一体化，苏联本可尝试融入这一全球化经济体系，然而它并未这样做。于是，它使自己脱离了国际劳动社会化进程。

与此同时，苏联还将小规模生产——如当地餐馆、社区商店——收归国有并纳入国有部门，但这完全不符合马克思的主张，因为这些生产形态并非大规模的社会化生产。

苏联的农村基层一度呈现出人才济济、生机勃勃的景象。从1965年到80年代初，农场当中会负责操纵专业器械的机务人员增长50%，专家人数增长1.8倍。但苏联解体之后，一切都一去不复返了。

同时，还自上而下推行农业集体化。也就是说，这不是农业自下而上的有机演变，使其更加规模化。相反，农业集体化是自上而下强加的，这从经济角度来看，是一次冒险。

因此，我意识到苏联的实践与马克思的分析并不相符。我并不想宣称自己在这方面投入了大量时间，我只是从理论上有所觉察，因为彼时苏联的经济与社会发展尚属相当成功。

1978年，中国启动了“改革开放”。其举措包括：向国际贸易敞开大门——即参与国际劳动社会化；取消农业集体化，以家庭联产承包责任制取代人民公社；并推行后来广为人知的“抓大放小”政策，让小规模经营逐步去国有化。

此举可视为向马克思经济结构迈出的关键一步。于是，我从理论层面推断：中国经济理应取得显著成就。倘若并非如此，则表明我的理论认知存在偏差。因此，我决定对其发展动向予以密切关注。

到了大约1981年，中国经济已经取得了巨大的成功。因而，已无需为此耗费心力再去担忧。

关键在于，我的研究起点是马克思，而非苏联。我首先潜心研读马克思的论述，在此基础上才去研究苏联的实际情况。由此便引出一个问题：既然苏联在20世纪30年代推行的政策与马克思的模式不相契合，那么这种做法是否正确？

从理论层面来看，答案相当明显。原因在于，苏联必须从地缘政治的角度作出抉择，无法追求最抽象意义上的理性经济发展，因为在短期内它将面临军事打击。因此，其经济政策不得不让位于军事与地缘政治的考量。

我曾与中国一些人士就20世纪30年代的苏联模式展开讨论，他们对这一模式持批评态度。对此，我持有不同见解。我认为，当时的苏联实无他选，其决策动因源自地缘政治考量，而非经济因素。

问题在于，苏联后来并未推行改革。这一认识最初源于理论层面的观察，但随后在情感上得到了极大的强化——1991年我首次造访苏联，而后自1992年至2000年旅居俄罗斯，期间致力于劝说其借鉴中国的经济改革模式，而非采用所谓“休克疗法”这一不明智的做法。如你所知，我在1992年初发表的俄语文章《为什么中国的经济改革会成功，而俄罗斯和东欧会失败？》，正是论述中国的经济改革何以成功，而俄罗斯的改革却注定失败——其间的分析结论不言而喻。

当时，我结识了许多俄罗斯与苏联的朋友，他们的观点十分明确而清晰。他们指出，你应当明白1941年纳粹入侵意味着什么——希特勒的计划是切断苏联南部对北部的粮食供应；他公然宣称，苏联将有5000万至6000万人死于饥饿，这正是他的意图所在。

这一有计划的死亡规模，甚至令大屠杀也相形见绌。我的俄罗斯朋友强调，这是一场实实在在的生死考验。他们无意批评20世纪30年代的具体做法，因为在他们看来，那是国家与民族生死攸关的关头，而当时推行的政策最终奏效，挽救了国家，使我们赢得战争。相较之下，其余一切皆是次要的。

正因如此，这番亲身经历让我在理论上早已理解的内容，获得了深切的情感冲击——因为在他们心中，这是一个关乎整个国家生死存亡的问题！

当时在俄罗斯，我自然竭力主张其借鉴中国在彼时施行得当的经验，但是大多数人并不赞同我的观点。他们常说：“你为何如此关注中国？那是个相当贫困的国家。你应当把目光投向日本、美国或德国才对。”

我指出，从根本的理论层面来看，中国的经济政策是正确的。若你此刻不认同我对中国现状的看法，不妨约定十年后再就此展开讨论，届时你便会发现我言之有据。尽管在此期间我结识了众多俄罗斯与苏联的朋友，并与他们建立了广泛的经济及政治联系。显然，我未能成功促使俄罗斯借鉴中国的经验。

如今，已无人问我为何对中国感兴趣。只要打开电视，人们谈论的主题往往离不开中国。有趣的是，当年我在俄罗斯时曾声称“我们从中国学不到什么”的那些人，如今却称中国经济为世界第八大奇迹。他们甚至公开表示，倘若苏联在20世纪50或60年代采纳了中国的经济改革路径，苏联或许至今依然存在。

1998年11月，卢布贬值，消费者排着长长的队伍，从莫斯科东部的一个集装箱购买便宜的牛奶。

一些西方人因我有关苏联的言论而对我加以指责。在我看来，苏联所取得的成就——包括在战胜法西斯主义与瓦解殖民帝国方面的贡献——堪称不可思议。我前往俄罗斯，是为了尽己所能贡献力量，因此，对于那些未曾付诸同样行动的人对我所谓“反对苏联”的批评，我一概不予接受。

据我所知，俄罗斯最优秀的社会主义者内心深怀这样的信念：倘若苏联能像中国在1978年那样推进改革，社会主义苏联或许至今依然存在。正因如此，他们并不将我的这类观点视为“反苏”，反而视之为对苏联的捍卫。

从这一切经历中，我深切体会到马克思思想的非凡重要性。在1992年我撰写那些“俄罗斯应该学习中国”的文章时，我与中国并无任何直接接触。直到2002年我才首次见到来自中国大陆的人士，而真正踏上中国的土地则是在2005年。

我之所以形成这些观点，是因为尽可能研读了所有能够获取的来自中国的文献与资料——从毛泽东、邓小平、陈云，到其他一切力所能及找到的著作与论述。然而，我当初从未设想过自己会有机会亲赴中国。

这表明，站在马克思主义理论的视角来认识和理解中国的理论与思想，也是可行的。

所以，将“正统”——即20世纪30年代形成的苏联模式——作为起始依据是错误的。该模式是为应对迫在眉睫的战争威胁这一特殊局势而设计的，因而并不能构成一种普适范式。

研究不应从探讨在特定条件下所采取的举措入手，而应始于对马克思真实著述与相关事实的研读。对此，我愿重申此前对众人说过的话：中国的实践契合马克思对经济发展的分析。而中国的幸运之处在于，它曾拥有一段和平时期，得以推进发展，并印证马克思的论断是正确的。

共同富裕是中国重大理论创新的又一范例

观察者网：允许资本家的存在，实际上是苏联现代社会主义模式与中国社会主义模式之间的重要争议议题之一。您在新书《百年大变局：世界与中国》中亦指出，在社会主义初级阶段，资本家并不会被消灭，他们获得的财产收入如果用来推动有益经济生产，将获得大力支持。但是，由于资本家的存在，部分财产性收入不可避免地会流向奢侈消费，而非用于投资，此类奢侈消费应力求降至最低。这一做法既契合社会的现实需求与经济效率的要求，也与马克思主义的基本原则高度一致。

这正是中国当前正在践行的做法，比如我们不提倡炫富，不鼓励某些奢侈运动——比如赛马，为资本设置“红绿灯”。然而，这些举动，尤其是为资本设置“红绿灯”的相关规则却引发了诸多批评。在此我想请教：您认为中国社会与政治层面对富人奢侈消费所持的立场，是所有马克思主义国家共有的，还是中国社会所独有的？

例如，经历过社会主义革命的中国民众，普遍怀有强烈的平等意识，所以共同富裕不仅是共产党的政治追求，也是普通民众的愿望。我们认同“按劳分配”的原则，倡导多劳多得，但对富人大肆炫富及借助公共资源进行此类行为，则抱持鲜明的排斥态度，与奢侈消费相关的活动往往会受到一定限制。您认为，此种情形体现了更为广泛的马克思主义意识形态国家的取向，还是由中国特殊的政治社会传统与历史背景所塑造的？

罗思义：我认为，共同富裕问题是彰显中国重大理论创新的又一范例。它之所以令人赞叹，在于它回应了一个全新的时代课题。

回到苏联模式来看，倘若一切皆收归国有，那么不平等问题便不会显得如此突出。因为在任何社会中，收入不平等程度都远远低于财富不平等。因此，若没有资本家存在，便不会出现由财富差异所导致的那种大规模不平等。相对来看，这样的社会呈现出高度的平等性。这并非意味着完全不存在不平等现象，只是与资本主义社会相比，其不平等程度要小得多。

但问题在于，在社会主义初级阶段将一切收归国有，从马克思的理论框架来看属于“左倾”做法。换言之，若一次性彻底消灭资本，依据我前文所述理由，这并非马克思所主张的“逐步”取得财产。那种主张即刻实现全面国有化的思路，等于跨越了一个漫长的发展阶段。用马克思主义的术语来讲，这是一种冒险主义。

它虽然实现了平等，但用马克思主义术语来说，它并未形成最佳的经济体制。这种做法更接近于平均主义，或者说是共同贫穷，而非最大限度地发展生产力。但是这并非社会主义的真谛，因为社会主义的本质不是要共同贫穷。

马克思并未将社会主义等同于平等。他所追求的是实现人的全面发展，用他自己的话来说，便是达到“各取所需”的境界。

但是，一旦经济体系中不仅存在占据主导地位的国有部门，还出现资产阶级，便会衍生出源于财富的不平等问题。

马克思对此有何论述？他指出，资本家通过占有工人阶级的剩余劳动来获取利润，但他们会将这部分利润用于两个方面：其一，用于投资，即推动生产力的发展；其二，将其中的一部分用于奢侈消费。

这就是奢侈消费的技术经济定义，它指的是由财富与利润支付的消费。尽管其外在可能表现为法拉利等类似物品的消费，但这并非其实际的技术经济定义。

由此可得出怎样的结论？一方面，无法彻底消灭资本家；倘若强行如此，便会走向苏联模式——但该模式并非最具经济生产力的形态。另一方面，只要资本家与占据主导地位的国有部门并存，他们便会将收入的一定部分用于奢侈消费。

从生产力发展的视角来看，这种现象具有负面效应，因为相关资金本可用于投资发展生产。而从人类平等、社会和谐与稳定等维度考量，它同样是不可取的。

那么，解决这一问题的办法是什么？答案便是共同富裕。其内涵在于，当资本家为发展生产而进行投资时，应给予支持。倘若有人立志成为资本家，致力于打造一家高度成功的企业，创造财富、制造优质产品，并为成千上万人提供就业岗位，这些均应被视为好事。

其次，应尽力压低资本家在奢侈消费方面的支出规模。此类支出虽无法彻底杜绝，但必须尽可能缩减。

顺便提一下，这不仅仅适用于社会主义，我们不妨考察资本主义制度下的现实状况。以所谓斯堪的纳维亚模式为例——包括丹麦、瑞典、芬兰等国。研究表明，这些国家在所有资本主义国家中享有最高程度的幸福感与最高的生活满意度。

尽管他们显然并不了解马克思，却推行了与其经济分析相呼应的政策。例如在瑞典及其他北欧国家，只要资本家从事生产与投资，便不会招致批评。但奢侈消费则会受到抑制。

它是如何受到抑制的呢？答案是通过税收制度加以约束。富人需承担较高的所得税，并为奢侈品缴纳可观的税款。此外，从社会认可度层面来看，奢侈消费同样会受到抑制，炫耀巨额财富是被不认可的。

所有研究表明，即便置身于资本主义国家之中，由这一切所塑造的社会也是最具满足感的社会。

那么，中国是如何应对这一问题的？在美国，奢侈消费几乎不受任何约束，而这对美国经济而言亦颇具危害，因为其经济的相当一部分被耗费于用于奢侈消费的股息支付。这也是导致美国投资水平偏低的原因之一。

这里存在一个悖论：美国企业的利润占经济比重不断上升持续攀升，而生产性投资占经济比重却不断下降。这必然意味着，美国经济中越来越多的利润被消耗于奢侈消费，而非用于投资以推动经济增长。

因此，中国当前所发生的事情，是在社会主义社会框架内对这一重要经济过程的运用。由此可见，共同富裕的理念完全契合中国的社会条件。鉴于中国是社会主义国家，其实施力度可以显著强于资本主义国家。

但这是一个在社会主义初级阶段普遍存在的理论问题。换言之，只要资本家从事投资，便是值得肯定的，因其属于有益于社会的生产活动。但是，一旦他们进行奢侈消费，则是在浪费本可以用于投资的资源。此外，这种做法还会加剧社会不平等，并可能引发社会紧张等一系列问题。

因此，有必要构建一套鼓励投资、抑制奢侈消费的制度。而这正是共同富裕的重要理论基础之一。这有着绝对清晰且基本的理论依据——如果你想了解，可以去读马克思《资本论》第二卷。

观察者网：所以，在你看来，对奢侈品消费的限制，这不仅仅是中国社会、或者社会主义经济独有的要求。

罗思义：这是一种普遍的理论分析。在任何社会，都必须存在超出广大人口消费的经济剩余，因为不可能将一切消耗殆尽——倘若全部消费掉，数年后经济将因缺乏生产性的更新而陷入崩溃。

经济剩余的存在是必要的，因为它是投资的前提。在社会主义社会，只要经济剩余被用于投资，便是好事，因为这会带动经济增长，并进一步促进消费——经济发展的根本目的并非投资本身，而是提升全体人口的消费水平。但是，要实现较高的经济增长率与消费水平，就必须保持足够的投资。因此，应致力于最大限度减少被浪费的剩余，即，那些流向奢侈消费而未转化为投资的剩余。

从理论上讲，这一原则固然适用于所有社会。但是，在不同类型的社会中，它会呈现出各具特色的具体形态。在斯堪的纳维亚的资本主义制度下，它表现为一种形态；而在中国的社会主义制度下，则呈现另一种形态。

但对中国而言，应对这一问题具有重要意义，因为在苏联模式中并不存在此类问题——若社会中不存在资本家，自然也就无人能够依赖资本主义财富谋生。正因如此，共同富裕理念的形成与发展，是中国社会主义市场经济体制所特有的产物。

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