观察者网：再来看欧洲内部。面对“美国风险”，不少人呼吁欧洲展现更多“政治勇气”。您认为当前欧洲内部在如何应对美国、如何定义自身安全这两个问题上，最大的共识和最深刻的分歧分别是什么？

胡春春：从最近的进展可以看出，最大的共识无疑是“欧洲必须增强战略自主性”。无论是跟美国走得近的波罗的海国家、东欧国家，还是对俄乌冲突背景下美国的角色感受没那么深的南欧国家，对此都有清晰的认识。慕尼黑安全指数也反映出，对于“美国退出后”的一系列问题，欧洲国家的看法相对一致。

然而，欧洲嘴上喊得震天的“战略自主性”能否落实为行动，最大标志是看对美国核保护伞的态度。关于核保护伞，美国现在放缓语调说会继续提供，但不排除它日后变卦的可能，如果美国一会儿说东一会儿说西，相应地，欧洲人的自主性体现在哪里？欧洲人能否讨论出只属于欧洲、没有美国参与的核保护机制？

至于分歧，除了核保护伞问题，还有两个关键点：一是是否要在北约框架之外建立独立的“欧洲军”；二是欧洲的军事工业和国防采购能否实现整合。这最后一点是最大的障碍，德国跟法国观点完全矛盾，导致欧洲下一代战机计划基本搁浅。因为欧洲最成体系的军工体系是法国的，所以法国主张“买欧洲货”（Buy European）。然而，马克龙一说这点，默茨马上就泼冷水，认为这提法不好，不公平且缺乏效率。因此，我对欧洲能否在安全领域实现真正的自主性，并不太乐观。

这其实也是欧洲的老毛病了：将意见多元看作是一种优点和美德、认为是自己活力的体现。在顺境中，这一点可能确实令人羡慕；但到了需要展现行动力的逆境，争吵不休就未必是优点了。

北约军队在罗马尼亚进行“坚定飞镖-2025”演习。 图源：法新社

观察者网：关于核保护伞，欧洲内部在这方面的分歧具体表现在哪里？

胡春春：核保护伞的根本问题，在于欧洲内部是否存在完全的互信。

首先，是否要在北约之外另建欧洲核安全体系？若在北约之内，就没啥好讨论的，因为美国还在。而在北约之外建立，那北约还要不要了？所以这是个痛苦的选择。

其次，即便确定要在北约之外另建一个核保护伞机制，英国“在还是不在”是个大问题。欧洲现在只有英法两个核大国，若两国联手建立核安全机制，英国连欧盟都退出了，它会以何种信任把保障国家安全的最高机制交出来与欧洲人共享？这点在逻辑上就很难说通。

再退一步，核威慑的关键在于“在，同时又不在”：在，就是谁都知道它是有一个明确的决策机制；不在，即决策机制又保持了一种模糊性——用，还是不用？威慑力就在这里。我们权且不讲法国跟英国怎么去协调，即使是法国内部，万一未来法国的总统是右翼民粹势力呢？一个内部撕裂的法国，又如何能融入统一的欧洲安全机制？这些现实问题，在几年前都是难以想象的。

观察者网：说到英国，有一种看法认为英国对欧洲大陆有点“隔岸观火”，欧洲大陆越乱，它可能越能从中渔利。您认同这种观点吗？

胡春春：说实话，我对此不太认同。这种看法更多是基于19世纪欧洲大国政治和帝国主义时期的战略文化。那时候的合纵连横确实复杂，所以大家会尽量不让对方成事、形成阻碍自己的权力联盟。但到了21世纪，英国的经济体量和实力已只是一个中等强国。即使它还有这种想法，也“玩不动”了，不再是当年的那个大国了。而且，后现代时期民主国家的利益诉求，与过去也有本质区别。

观察者网：关于“欧洲军”，我想到最近一件在中国人看来有点滑稽的事情：特朗普对格陵兰岛虎视眈眈，而欧洲却只派了7个人去防卫。关于欧洲军这点，欧洲内部的分歧主要表现在哪儿？

胡春春：欧洲军建设背后涉及到军事工业整合、军备采购统一等实际问题，既有主导权之争，也有实打实的利益之争。德法在军工采购上的意见相左就是明证。

俄乌冲突到现在，欧洲的支持力度很大，但好像无法起到决定性作用，最根本问题也是因为欧洲内部整个军事体系，尤其是武器系统五花八门。比如说他们主战坦克就有多种系统，真正出现重大危机时会非常混乱，难以形成战斗力，最后大概只能各自为战。

2019年5月20日，在德国蒙斯特，北约快速反应部队装甲车及直升机参与演示。 图源：新华社

观察者网：所以，我从这份慕安会报告中读出了一种“扭捏感”：一边高喊战略自主、防务自主，一边又希望美国回心转意，继续合作主导国际秩序。这是我的错觉吗？

胡春春：这完全不是错觉。战后欧洲的恢复、壮大和腾飞，让他们一度自视为“世界道德模范”，希望自己的规则能推广到全世界。这种心理不可能一夜之间消失。很多西方人依然希望欧洲能重回那个地位。这种心态在报告中确实有种“犹抱琵琶半遮面”的感觉。

观察者网：提到战略自主，您也说了，听了这么多年都快听麻了。那是否可以预测，未来几年这说法仍将只是一句空喊？

胡春春：肯定是空喊。

不要只看文件就得出结论，从文件角度研究政治行为体的行为可能会被遮蔽很多事情。单看欧盟对某些国际事务的反应、出台的文件，会觉得欧盟行动力、决断力一等一；但实际问题是，欧盟最擅长迅速地生产没人知道生产了什么的文件，就是不断talk、talk、talk，一直在说。

再举个小例子，德国在俄乌冲突后表态要在东欧的立陶宛驻军，派一个旅。现在的状况是旅组不成，因为德国想用志愿报名的形式成军，但是报名的人数不够。

当年德国参加阿富汗的军事行动，派出很多以东德士兵为基础的部队，有人吃惊德国战后是和平主义文化，为何这么多年轻人愿意打仗？调查发现东德当地就业形势一般，那些人到国外当兵补贴、军饷立马翻番，当兵是条好出路。

德国现在要派兵去东欧，到目前为止报名人数不足，这是昨天刚出来的消息。这很搞笑，不是说要笑它，而是背后体现后工业化时代、后现代主义文化影响下，一些西欧社会对真正军事冲突的看法、心态。研究界称之为后英雄主义文化，即没有人为某些历史或政治层面的伟大英雄叙事而热血沸腾。从文化研究角度还可进一步认为，后现代主义社会进入非男性文化，男性气质或雄性气质不再为大家所仰慕。

所以，如果西欧真的把俄罗斯当作主要安全威胁，想让其社会心态回归到愿意上战场的状态，恐怕不是时间能轻易解决的。

再以德国为例，俄乌冲突最根本的动员点是民族国家叙事，即国家正受欺辱、民族处于危亡之中。但德国在二战后不敢说民族这个词，因为那个民族折腾世界、欧洲长达200年之久，是令人厌恶、恐怖、在道德上无法获得尊重的民族。所以德国人不好意思提民族，德国后来起劲建设欧盟，就是因为要用“爱欧洲”替代“爱国”。让德国民众回到二战之前观念，一夜之间、几年之间甚至几十年之间都不太可能做到，思想转变没那么容易。