邱艺：如果中国正在引领“用科技金融改变世界”，但如同你所遇到的，没有中国身份证的人却很难加入支付宝这类金融科技应用中，那么你认为中国还可以顺利地领导世界吗？

斯金纳：可以。中国是先驱，但是先驱也会犯错，你只需要从头再来。这种“错误”不像以往，是非常容易改正的。欧美地区的银行业建立在70年代80年代的社会结构上，非常非常难改 。把中国和欧美做比较，你就可以发现美国正在衰落，因为我们的社会结构不是为现在的数字时代所服务的。

但是在21世纪的互联网科技，成本低，灵活度高。比如蚂蚁金服现在处在第五代，这意味着他们每3-4年可以彻底改变一次系统。但是大多数的银行业在过去30-40年中都没有改变过。

邱艺：有一个理论说中国之所以成功，是因为中国有足够大的市场可以实验，犯错再改正。

斯金纳：完全正确。中国的“一带一路”显示了中国式的思考方式，也展现出中国的能力。一方面，川普和脱欧说明一些国家在“领土化”，另一方面，中国试图通过建造一条路来和世界保持联系。我认为中国的做法是更好的，因为对我来说这个时代是全世界的“数字人类”，这才是第四次人类变革。

邱艺：这样来说，我可以说中国不仅在金融科技方面，在政治文化方面也在领导世界，因为中国想要的是世界大格局，而英国脱欧，和川普的“美国优先”是逆时代的吗？

斯金纳：是的，这是对人类发展潮流——全球化的抵抗。中国打开了国家的大门，站在全球化的前沿，接受，学习，并运用这些科技，最后我们看到的是“东风压倒西风”。

美国人对世界有不一样的看法，他们也不愿意承认中国的崛起，但是我觉得他们还没有意识到正在发生的是什么。在现在的美朝冲突中，中国扮演过去美国扮演的角色，所以15年后美国会不会变成下一个俄罗斯？我这样说不是因为我是中国的狂热粉，而是基于情况，这就是事实。

邱艺：所以，是否可理解为，你认为中国正在引导第四次人类变革？

斯金纳：绝对，第四次人类变革正在发生，只是很多人还没有意识到。在我的新书里，我谈到由于历史上的刻板印象，有些人对中国等国家抱有不信任的态度。不过，过去十年，我尤其为中国借助科技变成一个更加公平的国家所吸引。可能我比较天真，但是我认为，如果照现在这个趋势，十到二十年后，我们会看到中国、中国文化、中国企业崛起，“中国梦”将代替“美国梦”。

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