12月18日，欧盟今年最后一次领导人会议在布鲁塞尔举行，将就是否动用俄被冻结资产为乌克兰提供资金援助展开谈判。

根据欧盟11月公布的数据，冲突爆发以来，欧洲对乌援助总额已超1870亿欧元，早已捉襟见肘。与此同时，欧美国家利用对国际金融体系的把控，进一步加强对俄制裁，试图通过各种方式削弱俄罗斯的经济实力。然而，这种做法不仅加剧了国际局势的紧张，也让一些新兴经济体开始重新审视自身在国际金融体系中的位置。

近日，金砖国家新开发银行前副行长、国际货币基金组织（IMF）前执行董事保罗·巴蒂斯塔做客观察者网，同观察者网总经理李波进行对话，就IMF与新开发银行的对比和借鉴、上合组织开发银行的潜力以及创立新储备货币、人民币国际化的利弊等问题进行深度交流。以下为观察者网整理的文字稿，供读者参考。

【文/保罗·巴蒂斯塔，翻译/鲸生】

·不排除特朗普会干预2026年巴西大选

李波：我们今天在演播室欢迎的嘉宾是——新开发银行前副行长保罗·巴蒂斯塔先生。很高兴再次在中国见到您，这也是您第一次直接面对我们的观察者网读者。虽然您在我们的专栏发表过很多文章，大家都知道您的名字，但他们从来没听过您的声音。今天借这个机会，我们也许还能就一些问题展开讨论。

我先从一个严肃的话题开始——贸易战。您刚从巴西来，能不能跟我们的读者聊聊，美国针对巴西的惩罚性贸易措施到底有多严重？它会怎样影响卢拉总统再次连任的机会？

巴蒂斯塔：这些问题其实是交织在一起的。正如你能想象到的，特朗普政府只是把原本就存在的问题进一步激化了。美国的相对地位在下降，美国对此非常焦虑，也不愿意坦然接受。美国为了遏制不断削弱的领导力，正在制造大量混乱。

那么特朗普在做什么？他以一种史无前例的方式使用关税——不仅在美国历史上没有过，世界其他地方也没有。他把关税变成政治施压的工具，中国、印度、巴西、尼日利亚、南非……他一个接一个地攻击，甚至连加拿大这种“最亲密盟友”都没放过。加拿大现在可能仅次于巴西，成了特朗普关税的最大受害者之一。

事情非常严重，即便特朗普经常对自己的威胁和政策反悔、撤回，但光是这些举动和威胁本身，就足以严重扰乱国际贸易。

李波：那么这对巴西国内政治带来什么影响？

巴蒂斯塔：巴西不像加拿大或墨西哥那样高度依赖美国市场。特朗普发动冲击之前，巴西对美国出口占总额的比例大概是12%。所以不像加、墨两国那样把贸易集中在美国市场上，我们对美国的依赖度没那么高。美国当然重要，但并不是压倒性的依赖。不过，美国曾威胁要对巴西商品加征50%的高关税，最后又豁免了大约一半的巴西出口商品，因为进口那些商品对美国市场本身有利。

这一切都不是基于科学论证，也不是逐案审查，而是纯粹的政治滥用。

还有一点非常重要：美国现在做的事情，实际上是在撕毁它自己与许多国家签署的国际协议。这些协议经过美国国会批准，本来就是国际体系的一部分。

当地时间11月20日，巴西总统卢拉回应美国特朗普政府取消部分关税的决定。 社交媒体

李波：但我们知道，美国的国内政治利益往往压倒它已经签署的所谓国际协议，每次都这样，这次也不例外。但我看到的不同之处是，中国、巴西、印度这些国家在面对特朗普政府的霸凌行为时，都表现得非常坚定，没有退缩。所以这背后是一个新的多极格局在成形？您怎么看？

巴蒂斯塔：我认为您说得很准确：这是一个新的多极格局。中国在回应美国霸凌方面起到了带头作用，反应坚定且明确。后来巴西和印度也遭到关税攻击。印度被威胁，如果它不停止购买俄油，美国就会采取措施；中国也受到类似威胁。而据我所知，印度到现在都坚持自己的立场。

巴西同样被美国威胁要加征高额关税，主要还是政治原因。重要的是，这是我一生中第一次看到美国以关税——也就是进口税——为由，对另一个国家施加政治压力。特朗普公开讲过：他对巴西感到“不满意”，因为巴西前总统与美国“非常亲近”，而后者正在面临司法指控。他说那是“猎巫”，但事实上那是巴西合法的司法程序，最高法院也确认了判决。

特朗普把关税和博索纳罗的司法问题绑在一起。结果是，在特朗普施压后，巴西最高法院结束了审理，并以“密谋政变”判决这位前总统有罪。

李波：所以可以说，特朗普的霸凌和威胁反而增加了巴西左翼在下一次选举中获胜的机会？

巴蒂斯塔：可以这么说，但不是因为特朗普对卢拉本人有利，而是因为卢拉的回应方式。他说得很清楚：国家主权不容交易。他的态度非常坚决，因此他的民调支持率上升了。到现在为止，他在2026年连任的前景也因此更好。

但必须强调的是，我们不能排除特朗普政府可能会在明年的巴西选举中进行重大干预的风险。

李波：这对巴西来说是非常艰难的，我希望明年巴西能够顺利度过这场选举。

巴蒂斯塔：坦白说，明年是非常关键的。如果一位与博索纳罗关系密切的候选人击败卢拉，那么巴西对金砖国家组织的参与都会受到威胁，巴中关系也会面临威胁。为什么特朗普政府如此反对卢拉政府？因为他们认为现在的巴西政府太亲近中国了。

·世界银行与IMF已成北大西洋国家政治工具

李波：通过支持金砖国家以及金砖扩容，包括对印尼进行国事访问，卢拉做出了一系列加强南南合作的重要举动。

巴蒂斯塔：关于金砖扩容，邀请印尼加入是非常关键的一步。因为印尼是全世界人口第四大国，让印尼加入金砖国家组织是水到渠成的事。

李波：好的，现在让我们聚焦于你作为银行家的专业领域。特别是你在国际货币基金组织（IMF）工作了八年，从2008年到2016年，那正是金融体系急剧转向、华尔街震荡的中期。那么，能跟我们分享一下吗？因为在中国看来，虽然IMF和世界银行是为了提供帮助而建立，现实中他们却对发展中国家、对全球南方国家造成了很多伤害。

巴蒂斯塔：你说得非常到位。他们确实是为“帮助”而建设，但运作起来却成了“伤害”。为什么呢？因为这些机构的治理结构已经过时。IMF和世界银行受到美国和欧洲──北大西洋轴心──的强大主导。他们不愿放弃对机构的控制。为什么这如此重要？对美国和欧洲来说，世界银行与IMF就是政治工具，被武器化了。这是什么意思？他们有一个包含了许多国家的“黑名单”，在这些机构看来，那些国家是不值得伸出援手的。

李波：您亲眼见到了这份名单？

巴蒂斯塔：这是非正式的，存在于机构的内部流程中。事实上有一份白名单和一份黑名单。举例来说，乌克兰就在白名单上，他们能够获得贷款和无限的国际收支支持，几乎没有门槛。2022年战争全面爆发后，对乌克兰的援助规模大幅提升。但2014年“广场政变”发生时，我就在IMF工作，是执行董事之一。

我当时读到了IMF雇员撰写的乌克兰内部报告，早在战争爆发前，乌克兰的经济已经是一团糟了。

李波：那还有什么理由给乌克兰提供贷款？

巴蒂斯塔：没错。我当时就表达了这样的看法，并在几次决策中投下反对或弃权票。因为我认为这会损害IMF的声誉。如果你去看世界银行，他们提供给乌克兰的资金援助规模甚至超过了整个非洲大陆，你能想象吗？

所以，IMF和世界银行这两家机构成立时是面向全世界的，却在事实上被转化成北大西洋国家的政治与政策工具。说到黑名单，有哪些国家上了黑名单呢？比如伊朗，如果伊朗想要向IMF或世界银行寻求贷款，根本不会被接受。

李波：也许没有雇员能够写出提案。

巴蒂斯塔：不，是经理会发话，伊朗，请不要联系我们。对朝鲜来说也是，朝鲜甚至没有被纳为成员。

李波：所以，他们并不是基于客观的风险评估来拒绝？

巴蒂斯塔：没有，并不是基于科学标准做出的决定。又比如，有些国家被划入一份灰名单。塞尔维亚就因为与俄罗斯联系过深而上了灰名单。也许他们想要寻求IMF的帮助，但提议根本不会被拿到董事会进行讨论。上面的人根本不知道方案，在更低层级的雇员会议中就被否了。

李波：但是，他们会给塞尔维亚留一丝希望，条件就是削弱同中国、俄罗斯的关系。

巴蒂斯塔：没错，你已经明白了这一切是如何运作的。事实上，欧盟成员国身份的申请是另一种政治武器，旨在操控那些渴望加入欧盟的国家。

今年10月，美国对塞尔维亚石油工业公司（NIS）的制裁生效，令塞尔维亚面临两难：要么俄方股东退出，要么停产

李波：事实上，西方国家出于政治目的利用所谓的中立化国际架构，也难怪特朗普会把国内政策作为武器。

巴蒂斯塔：特朗普确实新增了一种手段，那就是大规模加征关税。但除了关税，还有IMF、世界银行和SWIFT支付系统。如果有哪个国家拒绝同西方合作，就可能被踢出SWIFT系统。这样美元也被政治化。看看俄罗斯发生的事情，一半的外汇储备，大约3000亿美元，都被冻结了。

李波：因为全球南方国家不希望被这些武器所威胁，所以我们必须团结起来创新、推广新的国际机制。如何从新型国际治理的角度来处理这个问题。2015年，你从华盛顿来到上海，加入刚成立的金砖国家组织新开发银行。能否分享一下，这家银行成立十年来取得的进展？

巴蒂斯塔：在进入正题之前，我先简要说一下，新开发银行和金砖国家应急储备安排（Contingent Reserve Arrangement, CRA）的诞生，是因为我们认识到：华盛顿体系下的国际机构改革不太可能实现。

李波：这是触发金砖机制成立的诱因？

巴蒂斯塔：没错，我们的目标就是将新开发银行打造成世界银行的替代方案，CRA成为IMF的替代选项。这就是我们的计划，是一个明确的目标。2015年，巴西时任总统罗塞夫女士邀请我担任新开发银行副行长的职务。所以我从华盛顿来到上海，利用我在IMF的经验，参与新开发银行的建设。这已经是十年前的事了。