李泽西：您刚刚提到可能会推动一些制度改革，但显然这会很困难，因为这需要各国达成共识。您认为这仍然有可能吗？有没有什么方法可以绕过这个障碍？

巴蒂斯塔：您会建议哪些制度改革？具体是指什么？

李泽西：比如说55%的最低比例。

巴蒂斯塔：要改革《章程》需要经过一个程序，这个程序会涉及到所有成员国（目前是10个国家）的议会批准，所以这是一个缓慢而艰难的过程。如果我们要走这条路，我建议仔细审视《章程》中所有需要修改的地方，然后一次性提出，因为过程非常难推进，所以最好做成一个整体方案。我希望这个方案能够设计得非常好，因为说实话，除了个别一两点，我认为《章程》是成功的。我记得我在上海时，《章程》确实帮到了我，写得很清晰。

当然，也可以挑出一些可批评的地方。你提到的55%最低比例，确实是一个痛点。但总体上《章程》没问题，没有必要进行大规模的修订。我们真正的问题是“宪法以下层级”的，也就是银行内部的一些制度性问题，这些问题即便改革《章程》也无法解决。

2025年7月7日，巴西里约热内卢，巴西总统卢拉在第17届金砖国家峰会新闻发布会上讲话。 视觉中国

李泽西：您能详细谈谈，您认为这些问题该怎么解决，以及为什么在头十年里没有解决吗？

巴蒂斯塔：一个是宪法层面的，也就是《章程》；另一个是银行内部的规则和惯例，这些不完全依赖《章程》。这是个复杂的问题。首先，我不太理解为什么金砖国家没有派出最优秀的人才到银行。很多被任命到管理层或其他职位的人，并不理想。因为新开发银行需要的是既有技术能力，又有地缘政治视野的人，要明白我们创建新开发银行的目的，不是去复制一个世界银行，或者其他西方建立的传统多边银行，而是要做出不一样的东西。但有这种认识的人，也必须技术能力上过硬。我不确定我们派去的人能同时满足这两点。

我不想点名，但我基本认为银行领导层缺乏对这家银行应有意义的认识。它不是一个例行事务，不是给来自俄罗斯、中国、印度、巴西、南非等国的人提供高薪职位的机会，不是这样的。这是一家昂贵的银行，成员国投入了大量资金，所以必须有所产出。要做到这一点，就要任命既有技术能力，又有坚定地缘政治使命感的人，而这点我们没有做到。

这还涉及一个比较微妙、难以解释的问题：管理层对银行负有职责，行长和副行长必须为机构本身服务，而不是充当各自国家的代表。这一点非常重要，但在实际中经常被混淆。我见过一些副行长在银行中完全把自己当作所在国的代表。这实际上是违法的，但确实发生了。事实是，NDB经常不遵守自己的治理规则。

我现在直言不讳，我们没必要把问题藏着掖着，自己假装不存在；我们必须正视过去十年的不足，才能在未来十年取得进步。我对未来是有信心的。如果你去上海，可以参观NDB漂亮的大楼，里面有大约100名员工，声望很高。中国国家领导人最近访问了银行，这是史无前例的；迪尔玛·罗塞夫总统还获得了中国政府授予的最高荣誉勋章，这显示了中国政府对她本人以及她所领导的银行的尊重。所以，这家银行未来十年完全有潜力成为非常重要的机构。我希望我们不要辜负这个潜力。

李泽西：我从其他渠道听说，行长和副行长在某种程度上其实就是各自国家的代表。比如，迪尔玛·罗塞夫的第一任期，其实是在完成上一位巴西籍候选人的任期。上一位候选人是由博索纳罗任命的。后来卢拉总统当选，就用迪尔玛·罗塞夫取代了前任候选人，成为他自己推举的行长人选。这基本上就是直接发生的，替换为罗夫塞当时不需要任何人投票认可，她今年才真正经过选举。如果明年巴西大选反对派获胜，他们也可能会换上自己的人选。这样一来，这些职位实际上就是各自国家的代表，而不是大家选的那个人。您觉得这是个问题吗？您怎么看？

巴蒂斯塔：这是一个问题。我来解释一下。法律规定和现实政治之间存在差异。比如说，按照法律，IMF行长和副行长应当只是基金组织的官员，而不是其原籍国的代表。这是法律层面。那么政治层面呢？政治层面在于，作为一种不成文的规则，IMF的行长总是由欧洲人担任，而世界银行的行长总是由美国人担任。这并不是偶然，美国和欧洲人非常清楚IMF行长和世行行长的国籍是有意义的。所以他们坚持这一不成文的规则，完全不会改变想法。法律上，IMF和世行的管理层不是国家代表，但政治现实是：如果IMF行长是法国人，这对法国有意义；如果世行行长是美国人，这对美国有意义；如果IMF的副行长是中国人，这对中国也有意义。

在金砖国家新开发银行（NDB）的情况中也是如此。我们在起草《协定条款》时也遵循同样的原则：行长和副行长只对银行负责。但在实践中，这一原则并没有严格遵守。由于我们这些国家在处理这类问题上缺乏经验，管理层中有些人表现得非常粗鄙。举个例子，来自俄罗斯的副行长在任10年，直到现在才被替换，他在银行内部的行为完全就是作为俄罗斯政府的代理人，完全不加掩饰。

这种现象部分是因为NDB实际上没有常驻董事会，所以各国往往把副行长和行长视为本国代表，这违反了银行的法律架构。正确的做法是，即使你是俄罗斯人、中国人、巴西人、印度人、南非人，你与本国政府保持密切联系无可厚非，但必须把所管理的机构利益放在首位，考虑整个机构，而不是只考虑它对自己国家的作用。建立一支能理解这种微妙之处的高层官僚队伍，是一项挑战。

再说巴西的例子。根据轮值规则，从2020年起我们有权任命银行的第二任行长。当时巴西执政的是博索纳罗政府。说实话，博索纳罗政府很糟糕——如果你觉得特朗普是个差劲的总统，那你也会觉得博索纳罗很糟，因为他就是特朗普的粗俗版模仿者。不出意外，博索纳罗任命了一位完全不具备资格的人担任行长，马科斯·特罗约（Marcos Troyjo）。他的表现非常糟糕，因为他基本不在银行工作，大部分时间不住在上海，最初是因为疫情，后来就成了习惯。

8月5日，巴西极右翼议员抗议最高法院逮捕博索纳罗，一度导致立法会议停摆

2022年卢拉赢得大选，2023年开始执政后，得知这一问题：博索纳罗任命的巴西行长根本没在履职。于是巴西政府向特罗约传达了希望他辞职的意愿，并准备了一位极有分量的候选人：巴西前总统。当巴西成功说服特罗约辞职，并任命前总统来完成巴西剩下的三年任期时，这立刻以前所未有的方式提升了NDB的国际形象。这显示出巴西对新开发银行的重视：愿意派一位前总统来担任行长。

你刚才问，如果2026年右翼阵营、博索纳罗或其盟友再次赢得选举，会怎样？确实有这种可能，那将是一场艰难的选举。按原定规则，迪尔玛·罗塞夫本应在2025年7月卸任，轮到俄罗斯任命行长。但俄罗斯提出希望她继续留任。据我所知，这不是她主动提出的，而是普京向卢拉转达的请求，既是对她工作的肯定，也可能是因为在当前对俄制裁的背景下，俄罗斯籍行长可能会严重损害银行利益。我对此感到意外，卢拉和迪尔玛可能也一样。无论如何，她接受了继续任职，但我不确定她是否愿意干满五年。如果2026年卢拉政府被右翼取代，而新政府对她抱有敌意，我推测她会辞职，因为这会让她的工作变得非常困难。

因此，我希望，如果2026年右翼、特朗普式的势力在巴西胜选，而迪尔玛辞职，那么俄罗斯能够行使权利，任命新行长来完成她剩下的任期。毕竟她的任期还剩五年，下一位就该轮到俄罗斯了。