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王蒙:民国如果治理得好 根本没人干革命
关键字: 民国王蒙革命北平无战事民国热民国范儿查建英:他一心想。王蒙:为了理想命都可以不要。
窦文涛:真的是,你说为什么那个时候共产党对于青年人的向心力,那么样的强大。
王蒙:它就是因为看到社会上不理想的东西,贫困、愚昧、肮脏、混乱、自私,看的太多了。而他又不能够忍受这种东西,印度人能忍受这东西,咱们又不能忍受,而且中国人尤其还有人人脑子里都有一个就是赵太爷的话,老子当初阔多了,中国多伟大的,是不是唐朝什么样,汉朝神祊,宋朝什么样,甚至于大清帝国怎么样,好像都比这个时候好,所以就觉得这个社会你要不给它彻底来个大翻身,不给它彻底搞垮。
窦文涛:当时你又是怎么知道共产党的传说或者消息呢,它不是在国民党治下吗?
王蒙:这就是共产党厉害。
窦文涛:宣传。
王蒙:到处都有地下党员,它这里头就是各种地下党员,有的在国民党里里边已经打入了很高的职位,有的甚至于是陈纳德飞行大队的成员。
查建英:对。
王蒙:有的是大学生,有的是教授。
查建英:我父亲就是当年在他们宜兴的中学里边接受了他的一个教师,是历史老师还是什么,实际上是个地下党。给他们看左翼书籍,他就受了左翼进步思潮的影响,他就觉得这个东西是对的,追求社会正义的。这种情况很多,而且同时他肯定也看到了,就是我们现在把民国有时候太浪漫化了,就讲了很多比如说那个时候教授生活也好,言论比较自由,实际上真从那时候过来的人,从我父亲包括我现在的公公婆婆,其实他们是国民党那部分人,后来我听他们讲,那时候觉得国民党太腐败了,穷人是太穷了,包括那些国民党的官员都特别多的腐败,真是烂透了。所以连他在国民党内部的人都觉得这个政府以后这么搞,把民心都丧失了。
窦文涛:对。
查建英:更别是那些左翼青年,他更是理想主义的,而且那时候是全世界性的左翼思潮。所以我觉得这个现象,现在可能有的时候我们出于对当下的很多问题,使得我们又有点容易把历史给给浪漫化了,或者只看到其中一面。民国的确有很多美好的东西,但我就说你现在变的有时候都觉得不可解释,人怎么都这样都特傻,都拎着脑袋干革命,其实他是有那时候的之所以如此的一个很多的很深层次的原因。
王蒙:是这样,很简单一个道理,民国如果搞的好,就没有革命的产生的温床、摇篮。
窦文涛:那当然。
王蒙:就是没搞好,当然没搞好的原因又是另外一个问题,这有很复杂的情况。它有些东西我到现在记忆犹新,因为他里面主要写的1948年,1948年先是发生了一个叫520,就5月20号的学生运动,国民党那边使用了暴力,这样问题就越来越大。然后当时的学联时候就是华北局(成功过)的领导,就是要搞一个622的全市的大罢课大游行。
窦文涛:这你都记得?
刘仁谈国民党转移财产:中共不要金条要民心
王蒙:都记得清清楚楚,等咱们慢慢说。然后国民党就到处都是军警,这时候华北局城工部紧急的决定,停止游行,否则这样一游行的话,左翼的学生,革命的学生,当时叫进步的学生,不知道得死多少。改成了在北大红楼前面的广场命名为民主广场,就不出校门,这样国民党才不至于放枪,跑到学校里追杀学生,起码认为他不至于。所以就说华北局城工部他也是有进有退的,也是懂各种策略的。这时候七五又出来一个人生的悖论,七五是七五惨案,是东北学生。东北学生,应该分析一下,东北学生为什么大批入关,地富子弟,他们认为共产党在东北发展得太快了,贫下中农的或者是地下党员,共产党一来他乐,高兴得不得了,光是欢迎了。
窦文涛:共产党是打击地富的。
王蒙:打击地富的。
查建英:东北是提前搞的土改的好像?
王蒙:提前搞土改。所以那时候周立波的《暴风骤雨》就写那些的。然后这批恰恰是想投奔国民党的这批东北学生,进了北京以后没地吃没地喝没地住就游行,游行国民党放枪了,所以这永远说不清楚,但是这个又被反国民党的进步学生充分地使用了这个事件。所以你看对着流浪的东北学生居然敢放枪,在北京举行灵堂,我整天往那跑,连追悼的诗,我不用人朗诵,我刚一看哗的眼泪就出来了。
窦文涛:这么有感召力。
查建英:这文学的力量,包括鲁迅那种就说纪念刘和珍君的。
王蒙:为了忘却的纪念。
查建英:为了忘却的纪念,其实你现在看起来北洋政府也好,是国民党政府,它是一个弱势的政府,它开了枪或者什么的,你从现在的角度来看,它还是死的人还是比较少,或者它还是有进有退的对吧。但是文学的力量一来,这种煽情这种热血沸腾,那么马上民心就向着另外一边。
王蒙:然后它这上头说8月份以后,这都是绝对正确的,刘仁他们请示中央以后,就当时的估计东北问题很快就解决了,然后四野全部入关,平津问题也很快就能解决。因此,在这个时候共产党不要搞大活动了,你一搞活动的话,就碰撞,一碰撞他抓到就走了。那时候抓到什么情况,我是河北高中的学生,我考入河北高中以前,那是1948年4月17号,学生自治会成立,学生自治会成立它也太左了,自治会成立您猜表演的节目是什么,是《兄妹开荒》。
窦文涛:成解放区了,我的天呐。
王蒙:当场抓走30多个中学生,就当场就抓走了。所以我进入河北高中以后,地下党的领导就反复的说不准搞罢课,不准搞游行,不准办刊物,你不要暴露自己,你现在要做的就是蔫了吧叽的发展人,把这个发展入党,把那个发展入外围组织,你的人悄悄地发展,等着共产党来,你这不就有力量了吗,一来咱们自个的人已经一大批了,一个中学就七八十个。
查建英:很多学生都是就是学习好,还有很多富家子弟都是左倾的。
窦文涛:看来当时共产党是时尚啊。
查建英:左翼是时尚的。
王蒙:太对了,就是这样的。相反的就是它这个里也有,一再说中统。河北高中就有中统的组织,是属于中统系的。
窦文涛:也有。
王蒙:相反的这批人跟过街老鼠一样。
窦文涛:灰头土脸的。
王蒙:政权是他的,那个时候国府的政权是他的,他也贴大字报,贴大字报不敢让人看见,然后他用一个名称叫暮鼓社,就是到了晚上敲鼓,我寻思快完蛋了。
窦文涛:真是,这么不祥的。
王蒙:自个儿就损着自个,叫暮鼓社。可是你问暮鼓社是谁,谁也不敢承认,自个出来说这就是我。你说他混成这模样。我这次看,这是能回忆起来的东西。还有一部分是我最感动的,是我原来不知道的,就是他里头讲有很多人地下共产党员的身份永远不能宣布,为什么,他这里头说的就是有些高层的人士,银行行长之类的,是不是真是银行行长那也没关系,它是电视剧。因为“北平无战事”是什么意思,它是和平解放的。
窦文涛:对。
王蒙:而且当时我们很客气,也不能用解放这个词,没有,起义这个词没有,这个词都没有,只有一个词就是第四野战军和华北剿匪总司令部的一个,就是林彪与傅作义谈判的一个和平解决北平问题的协议,这个协议里头就是国民党的军队在多少多少天之后,一律拉出去改编,这已经当然说明这是共产党得天下了。解放军什么什么时候入城,这个有。但是傅作义提出几条来,他也要有他的尊严,因为他对国民党也要有一个交代,那就是说其中有一条北平银行的全部的金银运走,这个我并不交给你。所以这方面就有一个进步关系,还不是共产党,后来就刘仁来亲自劝导,因为他说我不走,他说这么多财产从人民那里搜刮的,让我来到台北去,我这都通不过,你们共产党不要,刘仁说我们讨论了这个问题,让金条到台湾,给我们留下民心就行。
窦文涛:这个词。
查建英:经典。
王蒙:这个共产党厉害吧你说。
查建英:厉害。
窦文涛:国民党失败其中一个重要原因就是失了民心,要了金条。
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