观察者网：“四个全面”，在海外也引起很高的关注度。您了解的海外政治研究人士，对“四个全面”是怎么理解的？跟当年“中国梦”的提出比较起来，有点不一样？

张维为：西方媒体的报道侧重在“四个全面”是否就是对习近平思想的概括，就像“三个代表”、“科学发展观”是对江泽民和胡锦涛主要理论观点的概括。但西方媒体的特点是先声夺人，然后往往就按照自己的意识形态老套路进行曲解，接着就是对中国政局一个接一个的误判，多少年过去了，都是这个套路，鲜有长进，上面提到的所谓“告别三个代表”的解读也是这个套路。

至于西方学者对“四个全面”的解释，特别是深度的解释，我看到的还不多，可能还要等一等，因为这个概述提出的时间还不长。我个人认为把“四个全面”概括为“战略布局”是准确的。我们应该更多地抓住“四个全面”的内容。至于中国梦的提出，我想它是在中国社会日益多元化、各种观点互相碰撞的的时候，提出中国人民的最大公约数，即一种能够包含整个国家的、社会的、个人的各种理想愿景的总汇，而“四个全面”是实现伟大中国梦的战略布局和关键举措。

观察者网：2015年是中国“全面深化改革”的关键之年，您觉得这个“关键”体现在什么地方？十八大提出，到2020年，在重要领域和关键环节改革上取得决定性成果。这两年以来，国企改革、养老金并轨、财政预算制度、土地制度改革、人口政策、户籍制度等领域有比较大的突破。您觉得在剩下的五年，还会有哪些领域的改革，可能会有巨大突破？

张维为：之所以说“关键”，我想我们的领导人有一种紧迫感，一万年太久，只争朝夕。习近平两年做的事情，恐怕比奥巴马上台六年多做的事情还要多10倍，奥巴马上台也是谈变革，结果变革了什么？一个医改都很难推行。这既有奥巴马个人能力比较弱的原因，也有美国政治体制的困境。我4年前与福山辩论时就说过，美国政治体制改革的迫切性不亚于中国，其实我看比中国还要迫切。与美国比也好，与欧洲比也好，大家都在谈改革，但真正认真做的，几乎只有中国。

三中全会提出的改革蓝图，涉及15个领域、330多项较大的改革举措，包括经济、政治、文化、社会、生态文明和党的建设等各个方面。这些改革大都有时间表，多数都将在今后5年中进行，所以我个人认为也许没必要猜测下一个突破是在哪个领域，因为五年时间本身也不长。中国模式的特点是从宏观看，基本上是渐进主义，先试验，然后成熟一个推广一个，但一旦推广起来，速度相当快，效率相当高。上海自贸区成立的时候，谁也没想到改革试验的成果，这么快就推向全国。我个人希望教育领域内的改革可以有新的突破，现在大学教育中，特别是人文社会科学领域，“去中国化”走得太远了，我们要通过改革来改变这一现状，中国学界不能再做西方思想和话语的“打工仔”了。

习近平提出的“四个全面”是一个宏大的战略布局

观察者网：您曾提到，两会是将“良政”带入中国民主政治生活。其实每年两会期间，关于两会制度改革的讨论也不少，有人尤其是一些媒体舆论会觉得两会越来越娱乐化了，一些代表脱离群众，也常常提一些很雷人的提案，对很多核心问题的解决无益。您如何评价每年的两会？据您的观察，两会对我们的政治治理，以及解决问题的机制来说，起到什么样的作用？

张维为：你提到的一些娱乐化现象，我看昨天习近平和部分政协委员座谈时要求政协委员“提高能力素质、保持良好形象、增强委员意识，懂政协、会协商、善议政”，大概就是对你提到的这种现象的批评，对我们一些委员和代表是一种警讯，他们应该注意提高自身的素质了。但总体上，这些现象虽然存在，但不是中国“协商民主”的主流，在“四个全面”下，也不会成为主流，但在西方民主制度下，民主娱乐化的情况已经非常严重，在很多国家民主已经成了竞争表演和作秀，这也是西方总体走下坡的一个重要原因。

“良政”本质上体现的是“实质民主”，也就是民主所要实现的“目标”和“结果”。西方主流话语认为，民主就是“选举”、“多党制”这样的“形式民主”，结果这种体制越来越僵化。中国人从“实质民主”出发探索“形式民主”结果道路越走越宽广，两会就是中国“协商民主”的很好体现。很高兴你从解决问题的机制这个视角来看两会，来讨论民主，我可以举一个我知道的例子。在制定和执行“西部大开发”战略的整个过程中，政协很多次的“专题协商”、有关地区政协的大量调研以及政协委员提出的大量建议和提案都发挥了重要的作用。还有个例子，在制定《物权法》的过程中，人大举行了上百次座谈会，审议了很多次，最后于2007年通过，这项法律牵涉到几乎中国所有的家庭，现在看来是一个比较好的法律。

西方民主模式今天面临的一个巨大的挑战是“空谈俱乐部”和过多的“否决点”，结果很难做事，很难解决问题。我最近看到一个报道，说台湾1996年决定建一条从桃园机场到台北市中心的“捷运”，才51公里，将近20年过去了还未建成，期间换了13个“交通部长”，台湾政治中的“否决点”太多，民粹主义泛滥，表演和作秀成为常态，而在这期间，上海、北京都建了10来条地铁，中国建成了世界上最大的高速公路网和高速铁路网，带来了中国今天方方面面的巨大进步。所以制度比较，孰优孰劣，岂不是一目了然吗？

我们还可以比较一下中美两国的民主，中国人民代表大会和政协讨论的事情就是老百姓真正关心的事情。在今天这个信息技术和大数据时代，要了解老百姓关心什么问题并不困难，中国通过大量调查研究，包括许多民调，来了解民众最关心的问题，然后人大政协就讨论这些问题，共商国策，寻找解决问题的办法。过去十年里，中国的人大密集讨论过三农问题、义务教育问题、医疗改革问题、养老问题、环境问题等等，这都是民众真正关心的问题，然后提出各种对策，这就叫实质民主，美国能做到吗？都21世纪了，美国国会讨论的议题大都还是通过利益集团和游说组织来设置的。中国这些年进步快，美国退步也快，与实质民主的质量有关。你可以看一看2013年皮尤中心所做的民调，85%的中国人对国家的发展方向表示满意，美国是31%，英国是25%，我想它反映出来的就是实质民主质量上的差别。

一个好的民主体制一定要防止变成“空谈俱乐部”，一定要防止变成少数既得利益者和既得集团的绑架，因为这将损害了大多数人的整体和长远利益。一个好的民主制度不仅要防止坏人做坏事，还要能够让好人做好事、做大事。现在看来正是在这些方面，中国民主制度的表现，包括两会制度的设计和表现，虽然还可以完善，但不害怕国际比较，这就是我讲的政治制度的超越，当然我们还可以通过改革，克服不足，做得更好。