观察者网：为的是后续的修复吗？

章宏伟：不仅仅是修复，只要是宫里的东西都要保存好，记好是出自于哪里的。后来那件破碎的贴落就给我们修书画的师傅修好了，是清代董诰的作品。

可以说，对于我们故宫在文物修复这一块上的技术，我们的单院长也是很引以为傲的。他现在就想把我们的故宫打造成全世界最大的东方文物修复中心，像纪东歌他们也都是这里面的一员。

当然，现在我们修复文物的工作人员，他们的学历也越来越高了，各种各样专业背景的都有。我们故宫也投了巨资买先进的设备。像医院里做检查，需要X光、CT扫描之类的，文物的检测也需要。我们故宫有一台CT机可能是目前世界上穿透力最强的一台，他可以穿透青铜器，把文物内部的结构都拍出来。

观察者网：考虑到故宫在文物修复领域的成绩，您能不能从全球博物馆体系的角度给我们分析一下，故宫目前的文物保护工作大致处于怎样的水平？是否是领先于世界其他同等级博物馆的呢？

章宏伟：我刚才说了，我们要把故宫打造成东方文物的修复中心，这里“东方文物”是一个很重要的着眼点，因为东西方文物在材质还有修复要求、修复标准上是不一样的。因此，我们肯定也不能说我们这个是全球最好的。比如我们修复的是水墨画，西方修复的是油画，这个就无法放在一起评价。再说建筑这一块，我们的是土木结构的，西方很多是大理石、花岗石，这就又不同了。当年故宫的古建修缮，西方就不认可。我们就请了西方的一些专家到中国来，向他们介绍我们东方的土木建筑的特点，后来他们才认可了，和我们共同发表了《北京宣言》。

所以，我觉得这种标准、尺度包括评判，东西方是不同的，不适合放在全球视野里比较。

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观察者网：东西方文化的差异确实是非常值得关注的一个面向。比如，龙在中国文化里是高贵的象征，但在西方就是邪恶的代表。关于这方面，故宫在对外国人讲中国故事的时候具体是怎么做的？有什么特别的经验吗？

章宏伟：这里有一个翻译的问题。我们的龙其实是一个复杂的图腾，跟西方人说的dragon不能完全划上等号。关于龙的形象，闻一多等人早期都做过研究。从最早的猪形龙到明清时期的五爪龙、三爪龙，这个流变的过程非常复杂。所以我就觉得，在不同文化背景下面，在表述自我的时候，翻译是很重要的一点。

观察者网：除却和外国的交流互动之外，曾经海峡两岸“两座故宫”的互动也是一个很突出的文化现象。不过，近些年来两岸局势日趋复杂，在这样的情况下，您所在的科研机构是否还延续着同台北故宫的交流呢？

章宏伟：这实际上和国家政治、两岸关系是紧密关联的。在我们上一任院长郑欣淼主持工作的时候，两岸故宫博物院就开启了破冰之旅。

曾经，我们主办过两岸故宫的学术研讨会，当年是冯明珠带队过来，除了十余位台北故宫博物院的专家，还有几十位义工。因为参会专家多，我就只能安排分组报告。后来很多义工就都纷纷给我提意见说，我千里迢迢过来就是希望听到每一个专家的发言，但你现在搞分组讨论，我就只能听到一部分，觉得特别遗憾。从这个例子，你就可以想象我们当年的关系。

大家其实也都知道，我们中国人有一种根深蒂固的大一统情结。作为我们这一边来讲，我们一直希望为统一做贡献，但台湾方面却掀起了逆流。在这种情况下面，两岸故宫的关系就又降到了冰点了。

在海外文物追讨上，我们的基础工作还没有做够

观察者网：最近，圆明园文物青铜“虎鎣”重回中国，入藏中国国家博物馆。您刚才提到故宫在文物修复方面花了很多力气。以您的了解，目前故宫在海外文物追讨这一块上是否也开始了一些工作？

章宏伟：在我的印象中，这方面的工作目前故宫没有特别地提上议程。相对而言，国家文物局、圆明园可能做得更多一些。就我们国家在这方面的工作来讲，我个人觉得还处在刚起步的阶段，可以深入做的内容还有很多。

虎鎣

观察者网：具体您觉得在哪方面可以深入呢？

章宏伟：我们究竟有多少宝物流失海外？在什么时间、什么地点、什么背景下流失的？这些问题能讲清楚的其实不多。我觉得这一块研究，工作做得很不够。

海外文物追讨有时候是政府行为，但是我们知道一个政府机构它的工作人员是有限的。在这种情况下，就需要我们大学历史系、文博系还有其他的科研机构来进行前期的研究工作。你把这个研究工作做扎实了，才能进一步去操作后续的追讨。

观察者网：也就是说光笼统的、教科书式的研究是不够的，需要更多细化的、有理有据的研究？

章宏伟：我们常说，晚清以来遭遇了几次大浩劫，丢失了大量的国宝。第二次鸦片战争开始，西方人大量劫掠中国文物。但他们具体带走了多少东西，分别是从哪里带走的，这些需要梳理清楚，不能笼而统之泛泛而谈。比方说，八国联军曾经在紫禁城搞过阅兵。这个我们也有记载，因为他们来了，我们有300多件文物不见了。拿走的都是什么东西？这些东西到哪儿去了？我们应该可以根据档案对号入座，试着一个一个给配对配上。但这一块研究，我觉得现在还不够。

再比方说，侵华日军进入中国的时候，每一支部队后面都有一个文物收集员。当年劫走了多少文物？现在还不能完全说清啊。日本投降后，我国有过一个文物损失的初略调查。

高仓正三的《苏州日记》中便记载了作者对于苏州风俗、文物、书籍的观察，具有一定的史料价值

实际上我觉得如果现在开始来做，还是能够做的。比如，和清代宫廷相关的就有《陈设档》可以参阅。现在大家研究这些档案，主要是立足于场景还原来做的，其实就可以依据这些档案资料，把我们丢失的文物一件一件考证出来。这就好比是纪念南京大屠杀，我们尝试着把死难者的名字一个一个考证出来。这是一项有难度的工作，但这样的研究才是对我们国家，对我们民族更有意义的东西。

我觉得这个题目实际上是绝对值得大做特做的，甚至我们可以专门成立一个研究机构，带学生一起来做，加以时日，我们完全有可能从实证的角度还原出这段劫掠史。

在这方面，敦煌学为我们树立了榜样。有哪些敦煌文物流落海外？分别在哪些博物馆里藏着？用了一百多年的时间，敦煌学已经基本厘清了这些问题。我想我们现在的条件比做敦煌学的学人们要好多了，对不对？他们用了一百年厘清家底，这对我们是一个激励。

观察者网：其实除了您说的官方层面的追讨之外，民间也有很多人活跃在这个领域。比如福建省阳春村的一些村民就在追讨一尊流落荷兰的肉身坐佛，可惜的是荷兰法院表示不受理此案。

章宏伟：所以说这一块的研究在今天看来才格外重要。我们需要把前期工作做得更扎实，这样才能为后期追讨提供更多证据。当然，也许不一定有一个好的结果，但学术的铺垫是必要的。