【白狼返台舌战绿营（一）——返台“伏法”只为宣传一国两制】

【白狼返台舌战绿营（二）——重提“江南案” 坦承冤枉蒋孝武】

港人“七·一”游行，一国两制失败了吗？

余莓莓：主持人对不起（打断一下）。我不怕激怒您（白狼），我很怕再这样讲下去，我们会误导观众，认为说以暴易暴会解决问题。这个好勇斗狠就是老大，是替天行道。我很担心会有这样子误解。

我自己本身也在大专院校里教书，我坦白讲，无论再怎么样，您自认为您不是黑道，但是确实您过往，确实跟我们一般的人民真得不一样。确实是有案底的，有一些记录的。那包括您这次，无论再怎么样，是通缉犯身份。再怎么样，我们没有看到一个通缉犯，可以这样高规格的回来。

我们担心的是，我们的孩子看到以后，他会不会想说，只要做到大的，只要拿着个和平统一、一国两制这样的神主牌，那就可以通行无阻。而且我不晓得你心中会不会有万千感慨，江南案的时候，蒋经国当政，那个时候是三民主义统一中国的年代。现在的马政府对中国，我不客气地讲，我觉得就是卑躬屈膝。什么都仰赖中国就是这样子。我不晓得你心中有什么样的感慨。

您刚刚让我非常好奇的是，在上一段时间你说你赞成的是维持现状。台湾的现状是什么？中华民国的现状是什么？我们有自己的国家，我们有自己的主权，是中国不断打压我们的生存空间。我们有自己的法律制度，我们在这边当兵、纳税，我们有我们自己的主权，有我们自己的生活，有我们所爱的土地。我们的制度是保障言论自由的，在这边您可以讲和平统一、一国两制，在中国有讲台独的自由吗？是没有的。

我不晓得，我想成大这位教授在旁边，作为香港人他能感觉到，你的一国两制，在香港是什么样子。昨天香港大风大雨，43万港人冒雨上街，他们甚至唱着悲惨世界的歌。现在就要民主，你可听见人民的歌声。

香港过去人家说是冷漠的，对政治是冷漠的。回归之后，2003年，50万人上街头，昨天大风大雨40万港人上街头。香港人对中国的认同度，在香港回归之前，很多人是主张统一的。现在连香港独立的话都出来了，甚至很多人不认同中国，甚至于两方面的文化撞击是很严重的。香港的贫富差距是很大的。

您认为这样子的和平统一、一国两制，适合在台湾吗？香港人甚至于连选特首的自由都没有。我们台湾唯一能够教的是民主，你要台湾变成一国两制吗？

张安乐：好了。英国人统治香港150年，英国的总督在的时候香港人有讲话的权力吗？英国派来，香港人敢上街头吗？我现在问你，英国人统治香港，香港人敢上街头吗？敢不敢？不敢！

你慢慢听我讲。在那150年里，香港人有说总督我们自己选吗？没有吧。立法局，很简单，英方钦定议员。有普选吗？没有。回归以后，我跟你讲，民主是有一个过程的。盎格鲁撒克逊民主走了800年。从公元1215年大宪章走起，民主不是一天可以得到的。印度跟菲律宾有选举。有，但民主吗？就那几个家族，每次选举死多少人？

你不要讲那些没有用的，民主是有个过程的。我跟你讲，香港回归大陆以后，第一特首一定是香港人，不管怎么样，不管是北京喜欢的还是不喜欢的，是香港人。

余莓莓：北京喜欢的（香港人）。

张安乐：对，不管怎么样是香港人嘛。他总不会派一个北京人过来。第二，还经过一个间接选举。第三，现在立法局有普选、有功能选两种。第四，也答应你2017年特首普选。当然有个去英国化的过程。

我跟你讲，为什么当年抗战胜利后台湾会发生“二•二八事件”，因为毕竟日本统治了50年，国民党新的统治会和日本统治时期有差异，还有一个去日本化的过程。当然你们可能不高兴了。一样的嘛，香港一定会有一个去英国化的过程。

徐永明：张先生你觉得香港要有个“二•二八事件”吗？

张安乐：不是，我讲嘛。“二•二八事件”的冲突有很多原因，如果没有日本人统治了50年，国民党我跟你讲……（被打断）

徐永明：所以“二•二八事件”死的都是因为去日本化吗？

余莓莓：你觉得是这样吗？

张安乐：我跟你讲，“二•二八事件”的时候……（被打断）

徐永明：如果以后中国统一台湾。那以后也有一个去台湾化的过程。

张安乐：台湾文化跟中国文化是一样的。台湾文化是中国文化的一部分。

王定宇：有很多不一样。不过我是觉得，我们坐着这边的每个人都有自己的主张。你也不用为香港负责任，因为（我们在座）有一个香港人。

那我也认为英国人他就是殖民政府嘛，本来就该赶走的嘛。香港的问题是自己要不要当家作主。那香港人43万人出来游行，是占了他人口数将近15分之1，那里面一定有很大的社会结构压力。要不然人家不会吃饱了闲着出来游行。

我还是回到我们现在台湾的状况就是，今天一个人如果要去做他的政治主张我觉得，（别人和政府也不会去干涉）。我们台南新化就还有一个共产党的王老养，台湾共产党的党主席，每个人都可以做政治主张，他找不到党员，那个总书记是他的女婿，那是他的事，他没本事宣扬，这才不是我们政府的问题。

你当年的江南案可以用录音带去做一些历史的陈控，去救出你的兄弟，我倒觉得今天，我相信你现在无所求了。其实中间人谁去跟你谈的，你可以讲出来。因为我相信，不用多久他自己会讲出来。而他讲出来之后，我们政府要交代说，你有没有透过他去谈条件。因为整个进来的过程。问题不在你，在我们政府，我们政府托人去谈事情。那你既然协商好了，何必派一千多个警察去松山机场，搞什么嘛。所以这是第一个问题。

第二个，组织犯罪未遂我也觉得（有问题）。民进党也是有人犯罪，不过我们实在是比较笨，我们整个犯罪不及国民党的百分之一。你当年因为被人家栽赃构陷在美国关了10年，因为有人做伪证咬你。所以其实撇开政治立场的不同，我相信你是个读书的人，花点时间研究陈水扁的案子，他也是被人家咬住的。你可以不喜欢的他的政治主张，你可以不喜欢我是台独分子，但是在有一些共同的价值上，比如孝顺父母，是非黑白，这应该是一个共同的价值。所以如果当年你在美国做黑牢，那现在回过头看阿扁的时候，有时候政治盖在上面，永远看不清楚发生什么事情。

最后一点，你是回台湾，你刚才讲你在那边住得习惯了，其实97年就可以回来，何必拖到现在，为了这本？（一国两制宣传册）

张安乐：对。

王定宇：这是你的主张。那我坦白告诉你，在台湾主张这个都没有问题。你上遍各电视台节目、刊全版广告、公车、再弄个T霸（注：高速公路边的广告牌）什么的都OK，因为台湾什么都可以主张。你不杀人、不放火，不碍到别人统统可以，这就是台湾自由、民主独立的可贵。

一国两制最大的问题就是做兄弟的谁要把脖子交到人家手上。你套在人家手上之后，香港本来答应的不是2017，本来答应香港的是10年，是2007年实现特首直选。那是因为时空环境还没到，我去英国化还没有去完，我再延10年。而这10年慢慢发生之后，香港就质变了。而我们台湾现在最可贵的地方就是，我们的台湾你回来组织犯罪，面对司法，你讲对了判无罪、（算你）冤枉了。你今天主张一国两制，大家听听看有道理、没道理都显示在民调上。

吴国栋：讲得好，（在台湾你讲得好）说不定中华促进党会有很多人加入。

徐永明：讲台湾独立的、讲中华民国现状存在的、讲不接受中国合并的，在台湾目前的民调中远远高过九成。所以我一点都不担心你拿的那本册子。因为我觉得你的那本册子代表你的主张，我尊重你。而台湾人民接不接受，是另外一件事情。反而这个动作做出来，代表什么？台湾跟中国真得是不一样的。而这不一样建构在2300万人捍卫这个体制。

主持人：我们进一段广告继续再谈，香港人走什、到底心里想什么？六七百万人，会有43万人在昨天走上街头。我最近的一段时间去了一次香港，我礼拜六去，礼拜天回来，其实很短的时间，我只是去看一个老朋友。可是也遇到大台风，我印象非常深刻，台风大到我被迫只能回到我下榻的饭店里。

昨天在这个台风天，发布的是三号台风警报，可是风大雨大的，竟然可以有43万香港人走上街头，他们要的是什么？要的就是民主啊，要的就是不要北京的那一套，那为什么？

其实我们在很多辩论的过程当中，都有一个核心价值。到底您是台湾人还是中国人，也许您觉得两个都是。可是我们核心价值是什么呢？台湾为优先。这个这么难落实吗？来进一段广告，马上再回来谈。

主持人：好，各位观众，白狼回来了。今天联合报的三版头条说这个人也要回来了，欠税大户陈由豪。这个标题叫什么，陈由豪喊话想回台缴欠税。那么我也知道保守估计他在台湾的欠税的是新台币4.66亿元，欠税落跑回乡要来漂白。正义在哪里？这是今天联合报分析的稿子。那么我们可以看到，从欠税的前五名排行榜当中，我们也发现，其实有一些人不用缴欠税，过你年之后，大喇喇（注：大大方方）一样可以回来，台湾的法制到底算什么呢？可是我们要进入另外一个话题。刚刚特别提到一国两制。香港回归16周年的时间，跟你逃亡还蛮接近的（转向张安乐）。

张安乐：97年我还去了香港。

主持人：对不对。你逃亡的时间算17年。

张安乐：我是到大陆设厂，半年以后被通缉的。我不是潜逃出去，也不是偷渡出去，我是离开半年以后被通缉。

主持人：时间有长达17年的时间到现在。香港回归16年了，昨天7月1日我们看到什么场景呢，梁教授要帮我们做分析。先看看今天的香港，香港人到底想什么呢？

（香港游行画面）：警方严控游行区域，推挤手无寸铁的民众，大雨中伞都挤得变形。这场七·一大游行在争普选的议题下，就算刮三号风球下大雨也浇不息香港民主的热情。

游行民众：“立刻普选，占领中环，蓄势待发。”

旁白：风雨太大，游行队伍只能慢慢移动，伞花朵朵开，高度支持这次大游行的黎智英也现身会场。

黎智英：“最后时刻要对香港普选，作为香港人的道德承担，我想我们怎样也要，即使（只能游行）15分钟我们也要去。”

旁白：民众准备故事标语，要争普选，还要梁振英下台，现场甚至出现了中华民国国旗。梁振英和行政团队7月1日早上高声唱出了中共国歌，欢庆香港回归16周年，但是场外却乱成一团。

民众：“梁振英下台、梁振英下台。立即变普选。”

旁白：抗议民众跟警方发生推挤，最后慢慢走到示威区，警方才撤到外围警戒。香港反中情绪高涨，甚至改编日本当红动漫主题曲，讽刺中国人是蝗虫。香港回归16周年带来陆客，也带来了问题。香港跟中国对立的情绪越来越高涨。

主持人：好，我们现场特别邀请到梁教授，梁教授来台湾已经有10多年的时间了，那算是香港人嘛，对不对。这样子一个阵容，六七百万人口中有43万人，这么高的比例，香港人到底在想什么？为什么愿意站出来？

梁文韬：我想香港在过去10多年，这样的一个遭遇，其实已经证明，一国两制是失败的。所以今天有点感慨，就是张先生非常推崇一国两制，我个人本事对此意见是非常保留。不管是从政治发展，就是特首他从一个商人，到一个原来的公务员，到现在基本上有人批评梁振英就是他本身是共产党，这个不晓得。但是这个他的亲中的、完全配合中央的这些做法，从反国教、从其他的东西发展，当然这个是中共的一个蓝图，他并不是原来的推手。但是他正要把这一些消灭香港的政策执行了。我们其实都了解，像这些反对国民教育等等，其实曾荫权时代就已经开始拟定，当然这个也是因为中央的压力嘛。

你这边都还不是顺民，一直都在反，每天都在反，每年就好几天出来反，我当然只有把他变成顺民，所以国民教育很早之前就已经构想了。那只是因为梁振英政府，他以为他们应该可以好好落实，因为他一切正式的管道，都已经打点好了。他预估应该没有很多人反对，所以你看，最终反对是什么人？是突然冒出来一个中学生，一批中学生，突然冒出来一堆家长，这个家长也不是家长会的人，也不是18区家长会的人，这一些人都没有声音的。

突然间冒出这一些人，然后唤起了大家的注意，我以后的小孩怎么可能被教导成对着国旗要哭泣。我们现在是朝鲜吗，是什么国家，是什么地方。但最后其实很明显，我们可以看到，即便是43万人上街，他们有什么反应吗？政府有什么反应吗？政府一直都在忽视我们这种和平示威的这种诉求。

主持人：他说普选已经定出了时间表，可是有一个大的前提，要亲港亲中，是不是所谓的一定要所谓的爱北京对不对。对所以刚刚那个丁宇兄也提到了其实他的时间一直在推后，因为你没办法改变原来香港长大的人的想法，他没有信心可以有一个听话的人当特首嘛，就是那么简单。所以他一定要，不管现在、以后的普选是怎么说。我们一般理解的普选是一人一票。就是我们直接选举嘛，人民当家就是这样的精神。

梁文韬：他当然可以玩弄一些文字游戏嘛，他可以把选的人数扩大，包括代表性比较多，只要他找到那一点，他不要忽视，当反国家的那个运动当天之后，是立法局的选举。我们一直以为像我们民主党，会不会出现泛民会的大胜，结果没有，结果差不多。所以我不可以想象，如果没有反国教的话。

王定宇：老师漏讲了一点，就算香港的民主派拿到了100%选票，到立法局里面举手，只有四分之一。

梁文韬：对，没有错。

王定宇：民主的可贵在哪里？他设计了很多职业代表、专业代表，弄了好多代表。

主持人：你根本没有发言的机会。

王定宇：他设计这种选举就是说，就让你有投票，但是你投出来的票不能代表，这很气人。我们大家投票选出来的事情都没照我的选举。民主的价值在于，第一个香港失去了选择权。

我觉得人最可贵的就是选择，我可以选择移民，我可以选择一国两制，我可以选择台湾独立。

主持人：我想请教梁教授，现在香港到底出现什么样的状况，为什么您说在梁振英上来之后，香港的本土意识反而快速的发展，为什么？

梁文韬：看看这个贫富差距图，我们现在的基尼系数已经到了0.537了，这个不是单一的数据而已，他是一个趋势。我们台湾以前是0.27，现在已经超过0.4以上。先撇开梁振英很多争议的个人操守，就民生来说，这个影响是非常大。

一方面是房价，房价动辄就是几千万台币，一个很小的30坪的房子，房价是一个问题。另外工作，就是年轻人好不容易毕业，也找不到工作，这是民生问题，所以我们可以看到，香港这几天，不只是《苹果日报》这些本来就是反共的这些报纸希望游行。连东方日报、东方报业，还有亲中的媒体、亲中到不行的，他竟然就用民生的议题，告诉大家为什么要上街。那当然背后有其他的故事我们不知道，但最少就舆论而言，很明显媒体是希望引导民众去做他们应该做的事情。

主持人：那你怎么会说，台湾现在的这种状况很像是香港回归5到10年的状况？那如果是这样子的话，服务贸易协议签了以后，台湾会变成什么样子？

梁文韬：我比较希望用并吞，不是用回归。因为其实大家应该了解，以前九龙跟香港是英国政府的，所以基本上当时要不要独立？是可以独立的。如果国际社会愿意支持的话，所以这个是另外的话题。但是我觉得用并吞比较恰当。

我的看法是说，台湾现在一个主权独立的国家，那为什么他准备要拱手相让。那我们一直有个关于马政府的说法。我们先谈经济，政治撇开，但这是非常天真和一厢情愿的。简单说，香港为什么能到这个地步，是因为2003年SARS之后，香港对中国经济的依赖更大。

那现在台湾，我们看马政府的说帖（注：启事、说明），我们GDP，如果服贸通过的话，是会增加0.57%，那我们尽管相信他好了，因为ECFA到现在讲了半天，633讲了半天，全部都没有。那我们现在问这个0.57%最后到底是归谁呢？谁得利嘛？那另外就说这0.57%背后所换取的是什么？简单说，如果那么有竞争力，你真的能吸引中国企业不要13亿的市场，要来到2300万的市场去发展，还要碰到你里面的一些本身的问题。如果纯粹为了商业利益的话，我会愿意花这个时间来吗？

所以我是真的很担心，我们不能一厢情愿地说，中国来的企业都是所谓资本主义的商人，都不是嘛！很多其实都是有官方背景的。

白狼：港人能游行，正是一国两制的结果

主持人：这样一国两制你还要吗？（指张安乐）

 

 

张安乐：当然要。我问你们，这种游行在北京可不可以，你们回答我。

主持人：你是说这样的游行。行吗，可以容忍吗。（其他人皆哑然）

张安乐：我问你可不可以？

主持人：当然没办法。

张安乐：香港可不可以？

主持人：目前可以，但是不知道明年还可不可以。

张安乐：这叫一国两制。这是一国两制最好的证明。

王定宇：我没有一国两制也是可以游行。

张安乐：对啊，北京不可以，香港可以。因为不同的制度。

主持人：所以我们要走向贫富差距这么大。

张安乐：不是，这是另外一个问题。

主持人：这个问题可大了。

张安乐：每个政府都有贫富差距。我告诉你香港为什么繁荣，毛泽东把中国大门一关，香港人干什么。中国大陆买东西通过香港人，中国大陆卖东西通过香港人，香港人赚这个钱，后来呢邓小平上来改革开放，今天广州、深圳开了，上海开了，香港不能（赚这个钱）了，怎么办呢，回归了。

不能不救香港，所以用各种什么自由行啊等等。我告诉你香港人可以自由进大陆，做生意、买房子、投资、就业，大陆人到香港只能购物。大陆人可不可以在香港工作？不行，除了到中资机构，大陆人到澳门只能去赌钱，大陆人到香港能干什么？只能去买东西。

主持人：你意思是说中国让利给香港。

张安乐：当然了

主持人：你告诉我们16年来为什么这么惨状？43万人走上街头。

张安乐：这就是在一国两制里，不满意你可以站出来。英国在的时候，他敢要求吗？这个特首配合北京到什么程度我不知道，总督根本就是执行伦敦的命令。你讲都没有用。你总督怎么样，是香港重要还是英国重要，我问你。

主持人：这个逻辑。（像其他嘉宾做惊愕状）

张安乐：当然你听我讲。这就是逻辑啊。我们要讨论香港，进步有一个程序的。

主持人：16年的流程还走到这个程序？

张安乐：英国800年了。我告诉你美国在20世纪初期，这个民主党的候选人他是黑箱作业，党的BOSS决定的。

主持人：你抛出这个议题可以先让给来宾来帮你解释。

徐永明：我们在谈香港问题不是在怀念港英。港英，殖民政府绝对不可以。殖民地在现代国家是不接受的，所以我们不需要去讨论说我们现在比殖民地好，我觉得那个标准太低了。

张安乐：台湾也不是一步登天，吹牛没有用，台湾也是走了60年。

徐永明：台湾的现在，我们都知道。

张安乐：那我们走了60年，是一步登天吗？

余莓莓：我们的民主是不是比中国好很多？那你的一国两制到底是什么？你认为那一国是什么？你告诉我。

张安乐：一国就是一个中国。

余莓莓：那一个中国是什么？你认为活在世界上，大家要一个中国是什么？

张安乐：台湾是台湾的制度，大陆是大陆的制度。你不懂我在讲什么。

余莓莓：不是我不懂，是你的逻辑根本不通。台湾已经是民主100分，或许我们不要说100分，80分，90分，中国连20分都没有。你要去跟这个国家在一起，你要让我们民族倒退。

张安乐：民主怎么维持下去，你告诉我。

余莓莓：什么叫怎么维持下去？我请问你，你要维持现状，怎么维持现状。我们要用民主来保卫我们自己。

张安乐：统一是势在必行的。

余莓莓：为什么统一是势在必行？谁告诉你的？

张安乐：我告诉你，中国的传统，只要香港丢了150年，还要拿回来，两岸的伤口总得要愈合。

余莓莓：什么叫伤口？

王定宇：这个部分我简单来讲一下。中华人民共和国建政的时候或者中华民国制宪的时候，其实台湾并没有在里面，所以我不会去讨论那个历史的东西。因为研究历史，除了各说各话以外，台湾还不见得属于中国的。现在问题在于，香港可以游行，可是下一个问题是，你43万人游行出来，以前的港英政府，现在的总督，现在的特首怕你吗？根本不理你。

台湾43万人代表多少人，换成台湾人口比例是150万人，不要150万人，就是15万人来到台北游行的时候，你总统不理，最起码那些立委要理一下。为什么，你要知道。

张安乐：（香港）国民教育游行就废掉了（香港政府国民教育计划），23条就废掉了，有没有效，有效嘛。不要睁眼说瞎话。（香港七一游行）这个游行结果如何还不知道，国民教育游行是不是废掉了，有没有效。

吴国栋：他们把什么都往后延。

徐永明：那人民要上街头才会废，人民你不上街头能废吗？我们要讲的不是去跟港英比，我们要问的是说，香港的未来是什么。你说他们有这个（游行、选举）权利，是一国两制，可是特首不能选。你的书里面也讲说，特首要直选。可是问题是未来什么时候特首才能直选。北京会让香港特首直选吗。我们这边有真正的香港人。

辩论陈光诚

吴国栋：就是最近来台湾的这一个视障的人权律师陈光诚来就好了，马英九也不敢接见，王金平也不敢见他，所有政治人物怕他怕死，他（是）主张一国两制（的）。

主持人：移民署还盯住他。

吴国栋：陈光诚可是主张一国两制的。我们都还没有回归。香港是因为回归，不得不跟他一国两制，我们没有啊，我们都还没有跟他一国两制，我们选出来的总统居然不敢见陈光诚，我就觉得很奇怪。所以刚刚张安乐先生在讲说马英九胆小，马英九真得是胆小吗？我都怀疑。

你有两个观念我觉得很奇怪，是不是因为你离开台湾17年不了解。你认为台湾媒体力量很大，我一直认为台湾媒体没力量，我们讲了半天，马英九就是死不悔改。第二个你认为马英九胆小，马英九一步一步在做，他怎么回事胆小，他装得胆子很小。可是我最遗憾的是，张安乐先生受国民党的欺骗打压这么多年了，你还认为60年来国民党在台湾这样的作为，如果你认为这个党还有存在的必要，我也觉得很奇怪了。

张安乐：不要鼓吹战争

张安乐：我跟你讲，每个党都有存在的必要，第一，我不是国民党，我是中国人，不管哪一个党，你共产党，国民党，什么党都可以，你为中国人做事我就支持。

主持人：你是中国人？

张安乐：我就是中国人。

主持人：那你是不是台湾人？

张安乐：台湾是中国的一部分。中国是我的母亲，大陆、台湾、香港、澳门四个兄弟，大陆是老大，台湾老二，香港老三，澳门老四。

支持人：那如果解放军解放台湾，你站哪一边？

张安乐：你听我讲，如果是和平统一，共产党不进来。

主持人：那是你假设的前提。

张安乐：不是我讲的，我凭哪点讲，我写这个东西研究了他们很多，比如说国歌、国号、国旗可以谈，这不是我能说了算的。

主持人：中国台湾兵戎相见，你到底站在哪一边？

张安乐：看谁是谁非。

主持人：我们在台湾的一个核心价值是，台湾为优先。

张安乐：我们如果去挑衅人家呢，

王定宇：筱君（主持人），张先生这种讲法，他是一个世界人。我们跳开我们台湾，日本跟韩国发生冲突，日本人当然站在日本人那边，韩国人站在韩国那边，那是我们国家的意识。我们今天台湾没有一国两制，我们过得好好的，我们国家有很多问题，没有一个国家是没有问题的，但不能因为中国大，它有磁吸效应，我就非得做他一部分。那这样的话，新加坡要不要进来？如果中国一定要统的话，外蒙古要不要进来，所以那个是历史。而中国的历史最大的时候还可以大过奥匈帝国。

我倒觉得回到现实面就是，台湾有2300万人，我们跟香港人不一样，对教授说不好意思，我们还有选择权，你们已经没有了，我们还有一个选择做一个自由人最可贵，就是我可以选择，我还可以讲话，我还可以投票，可是一国两制，香港特首什么时候选，北京说了算，香港会不会继续繁荣，北京说了算，我现在放人进来消费就消费，我放人进来买房就买房，我放人进来赌博就赌博，那个是上面说了算。

台湾过去60年，从戒严到现在，好不容易到最后，很多事情要运作，你讨厌蓝、讨厌绿，但最起码，大家可以发挥影响力，让国家有个轨道在走。所以一国两制是不是台湾的，我至少看民意是，不是我们要的。你去鼓吹，我尊重你，但台湾人可以不接受，而我们不接受，万一发生什么战乱的时候。我希望这块土地上长大的人，我们是应该站在自己国家这边。最后一点我要提的就是，我认识很多眷村的伯伯，我也是桃园长大的。

张安乐：你听我讲，不要鼓吹战争。

王定宇：我没有鼓吹战争。

张安乐：你从头到尾都在鼓吹战争。这样你们就不负责任。日本的裕仁天皇，爱日本，打仗，死了多少人。

王定宇：张先生，没有人鼓吹战争。我从头到尾都没有鼓吹战争，台湾没有本事向中国战争。

余莓莓：张先生，我觉得我们真的是第一作为人，自由选择权是很重要的，我们珍惜这样的价值。你听我把话讲完。

张安乐：你不要替台湾老百姓选择战争这条路。

余莓莓：谁在替老百姓选这条路。第二个如果你这么反战的话，能不能以你在北京那么充分的人脉跟他们讲，现在是中国一千多个飞弹对着我们，是要消灭台湾的国家主权，我们没有要去惹他，我们也希望不要有战争。而且中国处处在国际生存空间打压我们，他们某一方面是大欺小，是加害者。

你今天不能说我们受害者，我们今天说我们要维持我们的生活制度，我们要做地球村的公民，结果你说我们不能唉一声，我们这叫鼓吹战争？这个有点斯德哥尔摩症候群的味道了吧。

主持人：中国是中国，台湾是台湾，来给点时间给徐老师。

徐永明：其实国栋大哥讲到一个重点，陈光诚也讲一国两制，可是马英九不敢见他。张先生鼓吹一国两制，是这样的一个场面。张先生我要讲，我真得觉得一国两制不是重点。为什么，我觉得台湾大部分民众是不会接受一国两制的，刚才前面也看到香港是这个样子。香港如果今天是百万人民上街头讲一国两制好，搞不好台湾很多人会考虑。

张先生，我觉得，我还是要回到一开始，问的那个问题，因为我觉得其实马总统给你这样的礼遇，还有你这样对台湾社会最大的冲击，其实不是一国两制吓坏台湾人，而是马总统的是非观念。刚才张先生你讲，什么叫对的，什么叫错的，我跟张先生报告，我不认为。我不认为公开打一个人比私底下打一个人就比较有道理。

张安乐：什么逻辑啊。

徐永明：张先生，有法律的概念在这里，我才觉得说，张先生你回来台湾，对台湾社会最大的冲击不是一国两制的问题，真的是关于价值的问题。我们前面谈江南案，张先生我看江南案是这样，蒋家是怎么被终结，是因为江南案，我相信你的董事长陈启礼去做江南案的时候，绝对是说这对国家是好的。可是结果是这样的，其实某种意义上说对台湾是好的，为什么。

台湾后来就没有所谓蒋家，后来就开始有李登辉，后来就民主化。这个张先生，我的意思是说，你回台湾谈一国两制，可是台湾人民看到，真的不是一国两制，台湾人民看到是马政府价值是什么？

张安乐：你只能代表你自己，或者跟你意见相同的，支持我人也很多。

徐永明：可是张先生有个法律在那里啊。

张安乐：台湾人民也没有话语权，台湾人民不是你说了算。好不好。你只能代表你自己。有没有市场，现在没有不表示未来没有，最起码我接触到，我在台湾，我在大陆隔个海，很多中南部人参加。

支持人：让那个白狼来看一下。这是政大选研中心长期所做的民调，观众朋友，红色的部分就是我是中国人也是台湾人，从1992年所做的趋势里头它是在下降的，（占比是）38.5%。自认为是台湾人，从1992年一直都是上升，等于是2009年过半，自认为是台湾人已经过半，从51.6%继续攀升到52.7%，52.2%到现在最高点54.3%。我们看黑色的部分，黑色的部分是没有反应的，自认为是中国人，从1992年，这个应该算是高点，26.2%，逐年的下降，下降到最新的3.6%。

所以呢，这是一个台湾的民意。其实我想，过去胡锦涛在上任时，曾经也说过，寄望于台湾人。什么叫寄望于台湾人，就是尊重台湾人。那这是一个言论自由的过程当中，所以我们说在政治光谱里头，您是属于边缘的这一块。

张安乐：所以我就要回来，民意是浮动的对不对，民意不是一成不变的，对不对。

梁文韬：我是觉得我们绝对尊重张先生的那些主张，他自己的个人的认同，因为这是个人的选择，而且张先生你住了17年。坦白讲，我个人的经验，刚刚定宇兄提到我是香港人，其实我是台湾人，我有台湾的身份证，而且过去这几年来，我对台湾越来越认同，就我刚刚的发言，大家应该有感觉到。

所以我是觉得，我们个人都会变，我就期待说，张先生回来台湾之后，更了解台湾人民的想法，更了解特别年轻一代他们对自由跟民主的渴望，去保有这些那么宝贵得来的东西的时候，也许希望张先生你的想法也会有改变。

白狼：两岸的事情不能台湾单方面说了算，台湾不要鸵鸟

主持人：好，一国两制真得适用于台湾吗，香港的现况出现这种情形，台湾还不够觉悟吗？还是说以后，你连抗争的机会都没有，这是行政院的画面，你所看到的是苗栗大埔自救会。这是在农村阵线这些团体，他们今天到行政院门口来抗议。这些限定搬离的大埔居民，他们要求苗栗县政府遵守三年前行政院所做的承诺，就是要原来说要保留。但是呢，一国两制如果实施下去之后，来我要请教的是梁教授，中国人民他们现在可以在他的国务院前来静坐抗议吗？一国两制实施之后，这个场景还可能允许吗？中国还会容忍吗？来，梁教授。

梁文韬：我先跟大家报告一下，其实一国两制最初提出的原因，是因为当时中国宣称还是社会主义的国家，香港是资本主义的，但是现在很明显，两个地方都是资本主义的，所以基本上，根本就没有一国两制这回事。为什么，因为他的政治上，他一定不可能容许我们自己选择自己的总统，然后最后，如果我们变成一国两制的话，其实实际上，开放中国的资金来的话，我们最后会看到更多这种抗争。因为我们是台湾本土的资本，跟中国的资本结合，所以我们未来会看到更多这种场地的抗争。然后我等一下也会去现场，去声援他们。

主持人：你还要推销吗？

张安乐：很好，你讲得很好。这种抗争北京不行，香港行，就表示一国两制。

主持人：你真得觉得有两制吗？变成是一国而已吧。

张安乐：听我讲，我讲两制，你刚刚讲一国。我真得很希望，我们台湾现有的体制永远维持下去，我请问大家，如何永远维持下去。

主持人：那就台湾呐，干嘛要一国两制。一国深化就变成一国了。

张安乐：这两岸的问题不是我们单方面说了算，要正视现实不要鸵鸟。

主持人：大哥，干脆一点，台湾就是台湾，为什么不能以台湾为优先呢。

张安乐：这种鸵鸟心态你如何能够永远维持下去。你靠美国吗？靠得住吗？

主持人：我们这么努力地在这边上班，我们竟然捍卫我们台湾都没办法吗？

张安乐：你听我讲，这不是你单方面说了算，不是你做做鸵鸟就算了。两岸的问题是要面对现实的。不是武力面对就是和平面对。要如何维持现状，我认为就是一国两制。乘现在还有筹码跟大陆坐下来谈，签订一个能够规范两岸的宪法，你是你，我是我。