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玛雅:依规治党与依法治国——专访北京大学法学教授苏力
关键字: 依法治国共产党玛雅苏力共产党对这个民族的塑造,让我们有了国家认同
玛雅:你认为,中国政治经济各方面都已经出现重大转型,相信法治变革也应该能够实现。这是否可以理解为,没有法治,就没有真正的民族复兴?
苏力:可以这么理解。但法治并不仅仅指立法,秩序和规矩其实是在经济社会生活中慢慢改变和形成的。对中国来说,法治是社会主义市场经济的客观需求——要推进统一的市场,要打破地方保护主义,要用明确的规则来吸引外商和外资。整个中国的法治变革就是因为市场经济的需求,人、财、物、信息都流动起来了。社会秩序有了很多变化,无法再诉诸传统的熟人社区或与之相应的机制,必须由国家来提供法治保障。就此而言,市场经济是推动法治发展基础性和根本性的力量。
所以,讲全面依法治国,并不是因为法治“高大上”。而是因为,要把现代中国治理好,就必须朝这个方向走。法治是市场经济的功能要求,是整个社会转型的要求。从这个意义说,全面依法治国的提出是一个政治性决定,却不只是出于政治考量,而是基于经济生产方式的转变、社会治理方式的转变,以及整个社会转型所做出的一个政治性判断,是针对中国的具体问题做出的政治性决定。
玛雅:你这个分析很有启发性。很多人认为,所谓全面依法治国在中国现阶段根本做不到,这样的谋篇布局不是玩“高大上”,就是搞“假大空”。事实上,从市场经济发展来看,中国的法治建设是很有成效的。
苏力:从社会发展来看,也很有成效。法治社会是什么?在我看来,就是每个人都改变一些习惯的、不以为然的行为方式和思考问题的方式。比如,我们开始强调信用,越来越讲规矩,越来越不看重熟人圈子。咱俩今天谈话,我跟你其实不太熟悉,但我们有基本的信任感,就可以谈论政治问题。这种行为方式就是现代社会对人的塑造的结果,不同的人在不同的阶段被这样塑造出来。比如你,可能小时候在家庭就被塑造了,然后在部队、大学也被塑造了。但如果你纯粹来自一个传统社会,可能就没有经过这种塑造。
事实上,这种变化巨大。30多年前,我们很看重老乡关系,所谓“老乡见老乡,两眼泪汪汪”。如今,北京绝大多数都是外地人,深圳绝大多数也是外地人,因此老乡不老乡、外地人不外地人已经不重要了。相比之下,台湾反而非常落后,还在讲本省和外省,并用作政治动员的工具。从这方面来看,大陆至少是东部城市地区,现代化程度已经超过台湾,有了大共同体的概念。
这个问题,我为中国庆幸。这就是过去60多年来中国共产党对这个民族的塑造,让我们有了国家认同。也正是从这些细节中,而不是什么“高大上”的事情,我们看到中国社会的发展。所以我说,中国的法治发展其实并不是国家在立法,而是整个社会生活——现代化的社会生活,在塑造一系列的规则。
玛雅:也就是说,真正的法治要深入人心,而不是法律法规多多益善;不是颁布了多少部法律,就成为法治中国了。
苏力:法治不等于国家把方方面面都用法律管起来。法治是社会有序,方方面面都有合乎情理的可行的规矩。当然在这个过程中,国家一定会制定各种法律。比如,醉驾问题为什么会立法?因为现在有大量的私家车,而且私家车车主一般是中产阶级。中产阶级求保险,不是怕自己喝酒上路,是怕自己开车好好的,却被醉酒开车的人给撞了,因此醉驾入刑才成为一个问题。其实是整个中产阶级的利益和意识形态,他们的观念和行为变成了社会规范。可能立法者本身都没有清醒意识到这一点,它就变成了一个社会规则。
至关重要的是不犯颠覆性的政治错误
玛雅:我们知道,处在转型期的社会充满变数。中国现在将强未强,机遇和风险并存。在你看来,最大的风险是什么?
苏力:大致说来有几点。第一,中国有不少人,包括各界的相当一部分精英,虽然看到中国的成就,却还不相信或不敢相信中国道路。人不自信,这是最大的问题,关键时候会动摇。
第二是外来的。美国这样的国家不希望看到一个繁荣昌盛的中国。他不大可能搞垮你,但只要中国自身出了问题,他一定会插手,趁机整你。为什么美国要在南海闹事?他是在等时机。在他看来,我美国是在衰落,你中国在上升,你可能真的会在10年内超过我,甚至超过我一倍。但是我能忍,慢慢熬,熬上20年,20年你中国能不出事吗?只要你出事,我就等到了时机。我就可能重新起来,因为我各方面的资源比你好。而且很多中国知识分子都是我美国培养的;即使不是我培养的,很多也是亲美的。
玛雅:这是最危险的。整个意识形态领域都是西强我弱的局面,中国一旦出事,让美国有机可乘,会有一大批“带路党”充当马前卒。
苏力:说实话,中国现在一个大问题是,恰恰是国内培养的一些人更亲信美国,而我这种长期在美国受教育的人反而不是。
第三是天灾人祸。这是更具威胁的风险,因为你不知道它来自什么地方。比如中国人口这么密集,一旦大规模的疾病流传起来,根本无法预料是什么后果。还有金融风暴、股市崩盘等,诸如此类的灾难都非常危险。因此,国家必须以法律机制来应对这种有不确定的潜在重大后果的突发事件。
面对这三大风险,我们一定要头脑清醒。中央高层讲,不能犯颠覆性的错误,确实要有这种意识。有些事情我们没办法控制,比如自然灾害,但是至关重要的是不能犯颠覆性的政治错误。毋庸讳言,国内有些人是想颠覆中国现存秩序的。他们有的仇视中国,有的并不是出于仇恨,而是认为那样对中国更好,对中国老百姓更好,也对世界更好。但是他们不懂得,政治是不可能复盘的。一旦大乱以后,哭都来不及。就像戈尔巴乔夫讲的,当年我跟西方讲得好好的,是他们不讲信用。笑话!你一个政治家做事凭着对方的信用?你要把所有的主动权都掌握在自己手里。宁可做得不够,也不能做过了,过了就无法挽回了。叶利钦弄到最后,是整个民族在为之负债。
玛雅:覆水难收。戈尔巴乔夫和叶利钦拿国家安全和人民福祉下注,结果满盘皆输。
苏力:我为什么相对来说是个保守主义者?因为在政治上不允许你犯错误。政治上犯错误不是你自己伤或死的问题,你得对整个中华民族承担责任。这是最大的问题,我相信最高领导人是明白的。但是高层中也许有人不明白,甚至不排除有机会主义者,这是很让人担心的。
玛雅:邓小平说:“中国问题的关键在于共产党要有一个好的政治局,特别是好的政治局常委会。只要这个环节不发生问题,中国就稳如泰山。”这个问题,中央最高层应该是清醒的。2015年年末,中央政治局用两天时间召开专题民主生活会。习近平强调,在中央政治局的位置上工作,必须坚持坚定正确的政治方向,无论遇到什么困难和挫折,都不动摇或背离社会主义和共产主义理想信念。
苏力:如果中国共产党党内不出问题,坚持道路自信、理论自信、制度自信,我相信,我们中国人是有能力战胜风险、克服困难的。我们已经走了很远的路,再艰难也要坚持走下去。这条路是中国人自己的路,是在毛泽东思想和邓小平理论指引下,靠民族主义和爱国主义走出来的。中国今天就走在这样一条民族复兴的道路上,只要我们坚定不移走下去,将来有一天,我们就可以理直气壮地向世界讲中国思想、中国道路。
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