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苏力答问:依法治国不能只想着依法,却不管治国
关键字: 朱苏力法治依法治国法律基层法官法律实践基层法院此外,你的这个问题很刁钻,你玩了文字游戏。只要我说“有底线”,我就不应分析某些刑讯逼供中还有什么道理;似乎只要分析了道理,就是没有底线了。另一方面,如果我说“没底线”——我的意思是不要拒绝分析那些艰难的有道德伦理难题的问题,就很容易让人觉得,苏力这家伙很恶劣,连道德底线都不要了。我认为,就社会实践而言,所谓的道德底线往往并不是事情本身,或是描述这件事的那个词,而必须参考做或不做某件事时的约束条件。此外,与做事不同,讨论问题,只要是理性的、智识的,就不应当有什么底线;对这种难题,以底线来拒绝分析和理解,拒绝讨论,其实是拒绝理性,拒绝面对人类一定会面对的难题;只是让我们的情感好受一点,因此也显得高尚一些,但真实世界绝不会因我们不讨论,这类道德难题就因此消失了。一个人在行动中恪守他的道德底线,与他分析问题时不预设思想的禁区,这完全可以统一的。社会一方面惩罚那些行动越过了道德底线的人,另一方面,社会鼓励那些分析设计道德底线的问题的人,这也不矛盾。
提问:您曾在一本书中写道,法律移植是不可能的,但后来又在另一篇文章中说,法律移植不可避免。这样前后矛盾,是否可以说您的学术写作存在机会主义态度呢?
苏力:这两句话是在两篇不同的文章中讲的。你要看具体语境,是针对什么问题讲的,而不要抽离语境本身,抽象地问我法律能否移植。一般来说,一个国家,特别是像中国这样的大国,不考虑自身的具体情况,试图全面移植其它国家的法律制度,那当然不可能,也不可能成功。但这并不否认,一个国家的法律可以并且会借鉴其它国家的法律,甚至某个法律整体照搬。尤其今天,在现代的条件下,同样的问题,同样的案子,就参考借鉴别的国家的做法,这种交流和借鉴当然是不可避免的。这与机会主义无关,而只是针对不同问题的不同回答。
提问:在您的写作和演讲中,有一个词出现的频率特别高,就是“实践的技艺”。我听到这个词,首先想到的就是古典时代的哲人王的统治。您能否以更显白的方式谈谈这个问题?
苏力:我更多的时候是说“实践的智慧”。所谓实践的智慧,就是说很多事情只有你去做,去实践,你才能更清楚地了解一个事情。有时甚至是你会做,却也无法讲出一套道理来。就像炒菜,我们常常会听到“加半勺糖”、“加微量盐”、“加适量味精”,这种说法对炒过菜的人来说当然不难理解;可是对没有炒过菜的人来说,可能就很难理解。“适量味精”,一勺是多了还是少了,是否适量?这些知识和智慧都要从实践操作中才能获得。所谓实践的智慧,也就是说只能从实践中获得的这种理解,而无法用精确的、符合逻辑的语言描述的知识。刚才的同学提到的问题,一会儿说法律不能移植,一会儿又说法律难免移植,这看起来矛盾,但这时候你不是看结论,而是要看针对的是什么问题。所谓法治,永远无法避免的就是,会有一个负责具体操作的行动者来根据法律的规定来行动,规定不可能具体细致到你可以照章操作,这时候他一定要考虑具体情况,决定自己所采取的策略。如果法律能具体到无微不至,每个人都可以按法律行动,那就根本不需要法官了,因为法官的任务就是根据相对抽象的法律规定,结合每个案件的具体情况来判决。作为成文法国家,我们国家的最高立法机关制订法律,只能是比较原则性的、抽象的规定,一定要给行动者,执法者以及法官预留一部分弹性空间。这就需要实践的智慧。这与文化程度,受教育程度,有时都无关。基层很多法官可能讲不出什么道理来,他却能审案子,作出令人信服的判决;而我是博士,教授,能写文章,但却未必能做一个优秀的法官。
提问:今年初有一篇文章叫《偶像的黄昏?苏力、冯象、黄宗智法学析论》,里面对您和冯象、黄宗智两位老师有些批评,说你保守。不知道您怎么看这个文章?
苏力:有人给我转发过这个文章,但我没看内容,因为批评我的人很多。有人批评就表明对他来说,我还值得批评。至于说偶像的黄昏,这本身该算是抬举,至少说明我曾是偶像,不是呕吐的对象,即便黄昏了,那也没消失,不用一辈子一直等着自己的黎明到来。如果他觉得我保守,我也不觉得丢人;激进和保守都是姿态,不是学术,也不是智识。而且,在这个以激进先锋为时尚的时代,保守也许还证明了我的勇敢而不是怯弱,表明了我的诚实而不是投机。因此,我这个人实在是没救了,对批评,不以为耻,反以为荣。
黄昏的偶像也还是偶像,演讲结束后很多人涌上讲台请苏力教授签名
提问:首先我要向您致谢,因为我爷爷和我父亲都是复员军人,知道了您的经历,他们才同意我学法律。最近我们在做一个基层普法项目,重点是培养农村的法律人格而非法律知识。但我们在工作过程中发现,绝大多数农民连最基本的法律知识都没有,培养法律人格根本无从着手。请问您怎么看这个问题?
苏力:坦白说,我不大认同普法,效果很小。这不是说普法一点用都没有,会让农民知道在一些问题上,国家法律是怎么规定的。但我从成本收益的角度看,这个收益是不划算的。至于说法律人格,坦白说,我自己不懂,我不知道我自己是否有什么法律人格。如果说法律人格就是适应现代法律的人的话,这也不大可能通过宣传获得,只能通过逐步进入市场经济的社会生活来获得对现代法律的理解和遵循。比如说,对一个农民来说,守不守时并没有那么重要,至少精确守时不那么重要,在先前没有钟表的时代,他也只能说明天上午来找你之类的。但在今天的市场经济生活中,在城里,即便先前不知道,他慢慢也会知道要遵守城里的市场的规矩,对陌生人也要讲信用,要精确守时等等。其实人人都会遵守规则,但许多长期在农村生活的人习惯遵守的是农耕社会的规矩,而今天所谓的法律人格基本是按照市场和城市生活规定的,农民要获得这种能力,主要不是普法,而是加入市场和城市的生活。在一个没有或很少汽车的地方,人们不可能有遵循交通规则的人格。按照法律规定的那样去生活,这更多的是一种生活方式改变带来的生活习惯的改变,而不是什么法律知识造成的。
提问:您在《制度是如何形成的》这本书里说过,现代西方那些看起来伟大的制度其实在开端并不伟大。我想问的是,如果中国今天想要形成一套伟大的制度,那么我们依靠什么?
苏力:其实,制度的伟大与否一定是以结果来衡量的,一定是在历史中展开的,而不是设计者自诩的。我今天讲的就是这一点,那些通常被人们看重的条件,比如民主立法、倾听民意、关注道德等等,也许可以保证不是恶法,却无法保证制定的法律一定是良法。良法其实是在许多法律的运行过程中通过不断筛选、试错最后留下来的。一将功成万骨枯,任何一部良法的确认同样会伴随着无数失败的或有缺陷的立法,也可以说,这些被淘汰的法律都是这个良法的成本。而且一个国家的伟大制度,除了国家层面的制度之外,还要有家庭层面的、社会层面的制度等等,需要所有制度的支持和补足。还有,随着时代环境的变化,当初的良法也许就不是良法。与时俱进其实也是制度的特点。注重规则的法律人容易有一个思维习惯,希望并相信有一个一揽子解决的一劳永逸地解决所有问题的方案。这就是相信有什么制度“长治久安”,我认为这基本就是一个类似“长生不老”的迷信。这种想法太容易忽视制度在具体的政治、经济和社会环境变化中的变迁,忽视每一代的行动者对制度和法律的塑造。
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- 责任编辑:小婷
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