【11月29日，台湾九合一大选落下帷幕，在全部22个县市长选举中，国民党输掉16个，民进党在台湾政治版图上占据压倒性胜利。此次选举，也必将对台湾政治、两岸关系产生深远影响。

本文为观察者网专栏作者、春秋发展战略研究院研究员宋鲁郑应台湾政大国际关系研究中心美欧所所长汤绍成教授的邀请，11月25日下午在政大国关中心就中国模式发表演讲。此前观察者网已刊载演讲对话第一部分，以下为问答互动部分。】

汤绍成：有一个问题，你认为现在，全世界，除了大陆以外，西方哪一个国家的制度运行最顺畅？缺点最少？

宋鲁郑：我想通过几个角度来说，先用文明的角度说，伊斯兰文明，哪一个国家发展的最好？我觉得恐怕是伊朗。它确实把神权和民主制度结合起来了，把神权和伊斯兰教的民族传统文化结合起来了。土耳其就纯粹地搞民主制度，没有考虑到人民的心理需求。所以土耳其老是发生政变，伊朗反而没有。伊斯兰国家里面，（现场插话：应该说它是政教合一），我倒不是用一个什么名词来定义它，这种设计既考虑到它的文化，因为老百姓认为伊斯兰教是最高的东西，不是纯粹的西方的一个民主制度就代替一切。

宋鲁郑

第二个角度，就是大国家和小国家，最好的就是北欧国家，但北欧国家所有人都加起来，才两千三百万人，仅相当于一个台湾而已，国家规模非常小。

第三就是富裕国家，包括沙特，阿拉伯之春起来后，沙特王室每个家庭发五万欧元，它有钱嘛，社会一下就平静下来。我们看一下透明国际的排名，只要是廉洁的国家都是发达的，都是富国，什么制度都有，民主制度也有，专制制度也有。有香港，有新加坡，也有阿联酋、沙特这样的皇权世袭国家。就是说腐败是超越制度的，它就是个经济问题。经济的发展可以增大腐败的成本，减轻腐败。

我经常举这么一个例子，我的一个朋友，违章停车就被警察拖走了，以前我就回去打电话找关系就放出来了，因为腐败嘛是不是，可是后来一想，通过找关系请他吃饭还得送礼，划不来，这花多少钱啊，我罚款总共200多块钱，那还是自己交就算了。可是如果收入很低的时候可能我要找关系。经济发展就是这个道理。透明国际从1994年开始排名，它自己也承认，自从这个排名以来，中国反腐败进步是最快的，这和同一时期中国经济发展最快是吻合的，所以说腐败就是个经济问题，它不是政治问题。

汤绍成

学生：我想问一下香港的“占中”问题。香港地方也很小，他们人民自己要选自己的领导人，为什么不可以啊？所以我就觉得人民的自由的程度，香港在英国人之下惯了，他们自由的想法、民主的想法都有，你现在中国要把香港弄回去以后，可是又不能够尊重香港原来的文化。法治有的时候也是人民要形成共识以后定出来的，如果不适合时代的时候是不是可以改变？

宋鲁郑：这个问题的核心就是民主和法治哪个更重要，第一人大常委会的决定没有违反《基本法》，《基本法》规定好好的，特首要就要通过选举委员会来选，《基本法》就是小宪法。

第二，中国没有违反《中英香港联合声明》，所以理直气壮。至于说要直选民主，我是这么看，第一你确实违反了基本法和中英联合声明，第二个，民主没有一步到位的，都是一步步来发展的。他这一次相对以前已经是一个进步，稳妥一点不好么？人大常委会并没有说这是终点，所有西方国家的民主都不是一步到位的。

第三个因素，我觉得这个“占中”目标不是香港，也不是直选不直选，而是针对大陆，（插话：测它的底线），就是来影响大陆，民主化一直在冲击你嘛，这样看的很明白，它不是直选的问题，背后有谁支持我们不用想都知道，肯定是美国在支持，你想想美国和英国的领事馆在香港有500多人，哪个领事馆有500多人？不可能吧，但美国英国就是500多人。

老师：这有的时候也很难说。像台湾以前在戒严时期，国民党独大的时候。那时候党外人士，大家都认为是美国人、外国人在处理。但是我觉得，有的时候呢，人民要争取自由，争取他可以自己决定的那个欲望是存在的。我们现在有时候说搞不好是美国人在支持，那都是这样讲啊。那时候，国民党在的时候，我的父母亲，他们也是叫：“哇，国民党不能亡啊，国民党亡了以后，我们没有明天了什么什么的。”这些东西我们都经历过，可是后来你发现。国民党下来了，民进党上去，搞不好又要面临另外一个，人民可以去选择。

我倒不觉得这是分裂，我们这是很主观的感觉。那当然就是说，一个团体，或者说台湾，它自己是个有机体。它自己内部的文化是渐进的，去改变的，然后经过慢慢地去融合。那个阿玛蒂亚·森，他是说以自由来看待发展。那我觉得，那个自由，从人民的角度，像刚才TCL里面讲的，它获得了很多，从企业的补助啊什么什么的。可是，就是说，就像我们现在对年轻人说，你这样这样就好，他不信。他一定要自己去经历，自己去学，然后他才觉得那样子好。他有自由去主动的决定。即使输了，他也认了。