观：刚好前段时间我们刊登了罗杰·科恩的文章，他悲观地认为，世界处于危险的十字路口，如果英国退欧，特朗普、勒庞掌权，世界将坠入黑暗。这与你勾勒的互联互通图景大相径庭，你觉得他说的有道理吗？

康：罗杰弄错了几件事情。首先，民粹主义政客不见得能上台，玛琳娜·勒庞在选举中遭遇了滑铁卢……

观：但那是法国另外两个主流政党联手操纵的结果。

康：联合政治在欧洲十分常见，不能因为国民阵线在法国有一定支持度，就认为勒庞一定能赢。在美国，特朗普也赢不了大选，毕竟他代表的只是一小部分美国人，民调数据已经说明问题了。

其次，即使他们靠民粹主义上台，也绝不会贯彻竞选时提出的政策。

观：哈哈……

康：你见过哪个民主选举产生的政府，真正履行了选举时的承诺？几乎从来没有。所以即使你是狂热的民粹分子，即使你侥幸上了台，你真能把移民都踢出去吗？显然不能。在奥巴马治下，美国政府向墨西哥遣返了250万非法移民，但合法移民他敢动吗？不敢。在欧洲，大量非洲裔和阿拉伯裔移民是合法移民，无论哪个政府上台都没有理由赶走他们。现实的做法只能是教他们本国语言，削弱福利鼓励他们参与就业市场，使他们成为社会上的积极力量。

退一步说，即便民粹主义者在某些国家上台，而且他们真的执行极端政策，这并不能改变一个事实：供求关系是人类历史最强大的推动力，它决定了各国吸纳多少移民，来推动自己的经济。即使供求关系在某次选举中败给了民粹主义，那也只能说是该国做出了愚蠢的决定，对此我爱莫能助，我的工作是告诉聪明人如何治国。不过好在这种错误最终还是会得到修正。

观：我之所以会提到文化和身份认同的问题，是因为你在TED演讲中把基础设施比作骨骼，把能源管线比作血管，把信息系统比作神经，然而人之为人，不能缺少灵魂，或许文化就是人的灵魂。你说移民可以通过教育，最终融入本国社会，但塑造灵魂需要多久的时间呢？

康：各国的情况不同。就美国来说，它花了很长时间，比较成功地解决了这个问题，使美国成为一个充满活力的帝国。如果你把“美国的定义”局限于国父们那种清教徒思想，那就不会有合法移民，不会有今天的美国了。文化和国家状态（nationhood）都会随着时间推移发生变异，这是好事；我们不能以永恒的、一成不变的心态去理解文化，进而得出反对互联互通的结论。有人把文化信仰神圣化，不允许外来者玷污其纯粹性，这种思想源于18、19世纪的欧洲，后来产生了什么有毒的结果大家有目共睹。况且，我所讨论的文化根本不是那种过时的文化，它是一种新文化：人们通过网络交流，产生了新的身份、新的代际认同，这种认同与政府希望你相信的那种国族认同是不一样的。现代人身兼多重身份，它们彼此之间既有重叠，又存在竞争。如果你连这一点都否认，那么你一定活在理论的世界而不是现实的世界里。

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