王丁楠：东德的排外心理有其历史背景。其实人的心理活动是很微妙的。比如我认识的一些在德国工作、学习的叙利亚朋友——有的已经拿到了国籍，有的还在申请——他们对叙利亚难民进入欧洲是很反感的，认为难民可以轻而易举在德国就业并享受福利，对他们这些辛辛苦苦努力工作的人来说很不公平。

胡波：这种占有和排外心理是存在的。除民族情绪外，我们当然还有经济上的担忧。难民进入德国，经过联邦政府（内政部下的联邦警察局）注册后，会依照一套既定程序被分配到各州，由各州负责安排他们的衣食住行。但州政府的预算有限，难民到来给他们造成很大的经济负担，它们向联邦政府抱怨中央划拨地方的相应援助太少。于是这才有了9月17日默克尔总理同各州政府的磋商会，决定向地方追加包括财政拨款在内的新的援助。

我们现在的预估是，政府在难民身上的花销约为每人每年一万欧元。这包括为他们提供住所、医疗服务、食物和教育。一万乘以今年的100万人，就是100亿欧元的花销。由于各种原因，这些人在到达德国后的至少半年时间里是拿不到正式难民身份的，在此期间他们不能工作，只能靠政府救助。

其实难民问题还影响到德国社会的方方面面，比如住房。德国不实行国家住房制度，政府没有房源。我们现在用了军队营房和一些公共建筑——比如一些旧的办公楼和柏林的Tempelhof机场——供难民居住，但这远远不够。政府已开始租用私人酒店或公寓为难民提供住所。餐饮上也是如此，我们必须依靠企业。

在这些环节中出现了弄虚作假的事情。比如我们规定每个难民的住房空间不得低于6平米，但有些人拿很小的房子谎报政府说，他们能接收很多难民，从而骗取国家的租金。此外，尽管政府在难民的饮食供应上有严格规定，但有些公司偷工减料。难民也不知情，无从举报。我们意识到这些问题的存在，但我们没有足够的公务员去对每个房东、每家公司一一核查。

还有教育。德国规定6-14岁儿童必须上学，难民也不例外，但各个学校的承载力是有限的。且外来人口不会德语，无法直接入学。我们需要给他们提供额外的语言培训机会。

王丁楠：您没有提到安全问题。伴随着难民到来，我在社交媒体上看到不少刑事案件的报道，指责到德国来的难民惹是生非，造成社会不安定。同时，还有报道称，现在在中东买一本叙利亚护照很容易，恐怖分子将借此偷渡到德国。您怎么看难民给德国社会带来的安全隐患？

胡波：我不知道你刚才提到的这些社交媒体上的刑事案件都是什么，也无法证实它们确实发生或者与难民有关。我们目前没有发现因为难民涌入导致治安恶化。难民冒生命危险来到德国，他们首要考虑的是在这里生存下来。他们对德国政府的惧怕远超过一般的德国居民。

至于伪造护照，许多中东国家的护照都很好伪造，这不是什么新鲜事。恐怖分子如果想到德国作案，伪造埃及或者摩洛哥护照会比拿叙利亚护照更容易进入欧盟。在到达欧洲之前他们还可以在突尼斯舒舒服服地度个假，又何必假扮叙利亚难民，花重金、冒生命危险偷渡到欧洲？！

叙利亚难民进入德国后高举默克尔海报

德国对难民的承载力和长效措施

王丁楠：刚才您提到难民的到来会对德国社会的方方面面产生影响。德国最终能够接纳多少难民？承载能力什么时候将达到饱和？不久之后德国会不会对难民关上大门？

胡波：本次难民潮刚开始的时候，我们是严格按照都柏林协议处理难民问题的，那时德国对接纳由地中海南上的难民有严格的限制，或者用你的话说，就是在自己的法律义务以外，实行“关门”政策。现在这个协议失效，在新的欧盟难民分配机制没有出台前，德国是不会对难民关上大门的。寻求庇护权是联邦宪法规定的公民权利，在现有情况下，德国政府无权将申请庇护的人拒之门外。

你提到限度的问题，德国所能承载的难民的数量肯定是有限度的。我无法从人数上估计，但从行政运作层面看，我们还有很大空间。

我在最开始的时候说过，现在进入德国的“难民”——或者说今年过来的这100万人——有一半来自东欧和前南斯拉夫国家。他们绝大多数不具备申请难民的资格，最终将被德国政府遣返。但现在的问题是，我们的人力不够，行政效率很低。从这些人进入德国登记，到开始调查他们是否有权申请庇护，大约要等上半年时间。调查程序开启后，内政部又要联系外交部和驻外使馆，针对每个人的具体情况内查外调。政府要耗费很多个月去核实他们是否在本国遭遇生存威胁。所以，对于来自东欧、巴尔干和撒哈拉以南非洲的偷渡者，尽管我们知道他们绝大多数不具备申请难民资格，但他们还是可以在被驱逐前，在德国住上至少近一年时间。在这段时间里，政府需要为他们的衣食住行买单。

如果真是叙利亚难民，一旦开启难民身份的核实程序，他们会很快得到在德国的居留权。我们需要将更多的人力、物力用在真正的难民身上。这就是为什么我说德国现在的接纳能力还远未达到饱和。

王丁楠：我们刚才讨论了联邦政府在国内层面针对难民问题的处理路径。外交部和发展部均肩负对外职能，将采取什么措施缓解难民危机？

胡波：外交部和发展部的职责是遏制难民从所在国逃往欧洲。对于失败国家，财政部今年已经给外交部额外拨款4亿欧元用于危机预防。对于没有遭遇内战、政府有能力维持当地治理的国家，外交部需要和它们商讨建立更严格的出境管理措施。与此同时，外交部和发展部要作民众的工作，告诉他们偷渡是非常危险的，且到达德国之后将被遣返回国；在德国的生活也不是他们想象得那么理想，仿佛一迈进这个门槛就衣食无忧了。最近德国外长在阿富汗电视台发表的讲话就是要向当地人传达这个信息。

发展部负责执行德国在海外的经济社会发展项目。遏制难民和非法移民的最终途径是加速当地发展步伐，让人们看到生活的希望。发展部下一年度的预算将增至74亿欧元。我们的关注点将向近东、中东和非洲倾斜。针对亚洲和拉美的发展援助或许会相应减少。

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