X：还有一个问题。关于翻墙这件事情，我今天又深入的想了一下，无论是公知也好，台湾人也好，有个关键问题，就是你翻墙，或者你在墙外，你干什么？国内这帮公知，他们在墙内接触的还是这一批人，他翻墙、他出国，接触的还是这一批人，这些公知实际上越来越封闭，他们自认为他们掌握很多信息，然后，在国内贩卖。就好像共识网这样的，或者在微博上，我们是一派的，你看我的，我看你的，然后，觉得我们人多势众。其实，不要以为微博也好、facebook也好，什么也好，是一个开放的环境，当他们形成一个圈子以后，你其实就是在和固定的人交流，他翻墙出去了，或者人出去了以后，他还是在他的圈子里面活动。所以，他们在两个层面上都是没有深入的：一是对真正的国外不了解，一是对真正的中国不了解。就好像是古代的城墙，有一种瓮城，既不是城外，也不是城内；既是城外，又是城内，拉远距离来看，其实是坐井观天。这两天，被帝吧出征所“打击”的那些台独分子，所表现出来的就是这样的狭隘，所以，大陆这帮90后就骂他们是井底之蛙，然而，他们并没有所谓的防火墙，那么，他们为什么又会表现为这样的井底之蛙？

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Y：我看了一些他们对大陆这些人的回应，很多就是“呵呵”之类，而这些东西很快又被解释成他们很大度。

X：我想说的意思就是他们也好，公知也好，是自己把自己封闭起来，身处一个开放网络环境，并不代表你的思想就是开放的。

Y：我其实还想强调一点就是：在某些语境中互联网的功能被高估了。你说古代的人，孔子，释迦牟尼，耶稣，他们没有网络，但是，他们对世界的认识就一定比现代人浅吗？他们掌握不了那么多资讯，他们的思想就很低劣吗？对世界的认识，必须通过互联网吗？

传统的以印刷资本主义所延伸出来的媒体，依赖于一种不断地填充时间性空缺和空间性空缺的信息生产机制。比如，电视台，每天在固定的时间要播节目，没有话可说怎么办，他就找东西来填，往时间性空缺里填。纸媒也是这样的，必须要把版面填满，这是对空间性空缺的填充。在总的时间和空间确定的前提下，为了满足大众中的成员的不同趣味、意向，编辑相对均衡地划分传媒的各种内容在总体中所占的比率，这个比率，对电视这种时间性媒体来说就是时长，对纸媒这种空间性媒体来说就是篇幅。电视是具有各方面兴趣的大众共同拥有的媒介，每个对某件事感兴趣的观众不可能得到对这件事流连忘返的机会，因为还有好多人在后面等着呢。如果电视在一条新闻上大做文章的话，它就会使关心其他事的人失去耐心，断然走开。所以以电视为代表的大众传媒只能提供泛泛的和马赛克式的信息，只要包含了五个W（who、where、which、whom、what effect）的信息就是一条合格的信息。时间和篇幅的限制，使世界以马赛克式面目呈现给我们。

到了互联网时代，信息爆炸，又必然带来对信息的冷漠症。比如说，尼古拉斯在《浅薄：互联网如何毒化了我们的大脑》一书中说道，根据统计，美国人每天接受到的信息是34G,，因为它有大量的影像嘛，是11万个英文单词的信息量，相当于普通电脑硬盘的储存量的五分之一。人的大脑呢，一生能处理的信息是1730亿个字节的信息，相当于173G。说明什么呢？美国人每天接触到的信息量，已经超过他一生能够处理的信息量的五分之一。所以，出于对自己的注意力系统的保护，人们必然会对环绕他的信息保持冷漠，冷漠就会成为一种习惯，成为互联网信息接受者的一种常态。

上面说了这么多，我只是想说明，认知世界的深入程度，并不必然与对信息的接受量呈正相关。

X：还有一个问题。墙外面的那些公知希望大家看的东西，对于国外那么多留学生、华人来说，到底有几个人看？为什么这些留学生在墙外，却和墙内的人串联起来，搞这些事情？08年的运动表现得更为充分，08年的运动甚至在很大程度上都是海外留学生、华人搞起来的。所以，我认为这次的出征是08年运动的继续。

我这次到法国去，其实是带着一种朝圣的心理的，对那里是有崇拜的。我后来反思，我为什么会有这种心理，因为我也是受那种教育长起来的，也就是所谓“走向世界”这一套教育长起来的，而帝吧出征的这些年轻人身上没有这种东西。

Y：他们没有一个像我们这样的转变过程，从精神上讲，我们离50后、60后更近，像60后完全是被《河殇》夹过脑袋的一代，我们无法逃开他们的影响。所以，我们后来接触到的东西和我们一开始接受的东西产生矛盾的时候，我们仍然有一个调试的过程，他们比我们从容。从容表现在两个方面：当别人污蔑我们的时候，他们会很从容的去反驳，或者用表情包戏谑的方式来消解；但是，这并不妨碍他们去喜欢别人的好的东西。比如，他们喜欢美剧、日本动漫等等，但是，作为中国人，他们还是会很从容地、自觉地去维护我们国家的形象，这两者在他们身上是不矛盾的。

X：所以，那天我给你说了那句话，那句话说的很重，就是：我们中国人，花了一百年的时间，终于可以站着跟别人说话了。这是很不容易的。参与帝吧出征的这些人，确实很了不起。他们身上是有这样那样的问题，但是，这么大规模的一个活动，有问题很正常，然而，他们身上没有我们身上的那种包袱。

Y：我想这批人成长起来的时候，能量的释放就不会仅仅如这次一样惊起一滩鸥鹭，他们成长起来，进入了各个领域，成为各个领域的中坚力量，他们就可能影响到这些领域，进而影响全局。这种能量是不可低估的。当然，现在还做不到。而且，如果没有一种实体的常态化的阵地来巩固，我怀疑在未来去回顾的时候，这次帝吧出征会否只能被记忆成一个偶然事件。

返回去说，他们的这种自信的来源，首先就是硬指标，数据说话，中国的产品、中国的经济、中国的建设……以及整个中国人的生活状态，简单的说就是财富的积累，这是支撑的硬的东西。

X：说到这里插一句，我昨天看到一个东西，我就觉悟了，觉悟到中央还是比公知有眼光。昨天，在准备出征和出征期间，在这些年轻人中间疯传着一篇周小平的文章，叫做《台湾，好自为之》。所谓中央钦点的这个周小平的这篇文章，影响极大，很多年轻人看了热泪盈眶，可以说，这一篇文章抵得上公知一千篇文章。说老实话，我觉得这篇文章可能是炮制出来的文章，文章所流露出来的心态就是：我们国家有问题，我们自己清楚，我们自己来解决，不需要你外人来教我怎么做，甚至是你们说的东西、你们教的东西根本就是错的。这一点抓住了这些年轻人的心，说出了这批年轻人的心里话。我才算是真正晓得周小平到底是怎么回事。以前，我并不知道他是干什么的。

Y：还有一部动漫《那年那兔那些事》，对他们的影响也非常大。逛FB发现，很多90后都留言表达所受到的这部动漫的感动。

X：就帝吧出征这件事情而言，他们的行动可能还没有完，如你所说，不同的阐释已经出现了。但是，从思想实质的意义上看，我认为已经完结了，也就是在1月20日帝吧第一次出征FB之前，仗已经打完了，它的思想史的意义已经完结了。现在跟进的很多人、很多媒体关注到的都是他们如何的有组织，他们是如何运作的，因为，我之前参与过他们所谓爆吧的行动，所以，我对他们的组织这些方面并不感到奇怪和惊讶。就我而言，无论是20号第一次出征、21号第二次出征，或者之后可能还有的出征，都是扩大影响、扩大战果，或者说造成声势，甚至接下来被纳入政府希望看到的某种方向，这一点上，我甚至觉得已经往这个方向走了。而真正有意义的部分，就在帝吧出征之前。

我认为，08年的那场运动是对长久以来的西化的第一次公开地反抗，那么，这一次就是文化输出的第一仗，这是我的一个判断。就是说，这些人突然自觉地意识到我们可以搞文化输出了。从事实层面上来讲，文化输出已经开始很久了，台湾的娱乐节目早已经被大陆的娱乐节目冲垮，台湾遍地大陆电视剧，文化早就输出了，但是，缺乏一个标志性的事件。同时，以往的输出可能只是资本输出的一种附随形式，文化输出仍然是一种自为的方式。而这一次，这些年轻人通过与台湾年轻人的直接的交流，或者说交锋，具备了文化输出的自觉性，是作为一种自觉的行动展开的，今天他们喊出的口号就是：“帝吧下乡，爱传四方。”文化优势心理，展现得淋漓尽致。同时，虽然组织者们总是说他们不想谈论政治问题，但是，这次事件就是一次政治事件，不是什么文化活动，帝吧出征是作为政治行动的文化输出的第一仗。台湾在今天，事实上已经在政治上、经济上边缘化了，而这次是在文化上把台湾边缘化，打破了一种长久以来流俗的看法，即所谓台湾才是代表中华文化的正宗。我是从来都不同意这种看法。

Y：这个论点当然不对。但是，这个行动和这个论调的关系似乎表现得不够清晰。

X：这个事情是这样的，他们以往所谓代表中华文化无非几条，其中一条就是文明礼貌，温良恭俭让。而在帝吧出征前的交锋当中，台湾人表现出来的粗鲁、粗暴、狭隘、偏执，就扯下了他们的那块遮羞布，就把他们的本质暴露出来了。

这件事情是有前因后果的。很多人知道这个事情是帝吧要出征了，或者说帝吧第一次出征已经结束了，才知道的。就好像公知们，都是在1月21日早上才知道有这么个事情，他们21号早上睡了个懒觉，睡醒了，才晓得有这么个事情。然后，就如你所说的，植物神经反应般的表了个态，其实也是阴阳怪气地说了一些话。他们对这件事情的整个过程毫无所知。

这件事情的直接导火线是林更新和罗志祥的两个表态，林更新调侃周子瑜道歉太快，还来不及背稿；罗志祥说：大家都是中国人。这样造成了台独势力对他们两个的围攻，而明星偶像的粉丝们不干了，就跟他们交上火了。大背景当然是统独之争，但是，具体的事情就是这么个事情。双方交上火以后，大陆这边的年轻人以大量的表情包回应台湾那边的攻势，我们都知道表情包不管画面怎么变，用词用语怎么变，都是同样一种姿态，那就是蔑视。台湾那边的年轻人似乎对这种东西毫无准备、无力招架，开始盗用这边的图来回击，结果，大陆这边的年轻人马上将表情图打上水印，比如中国人专用、made in China之类的，再次回击。这样台湾那边的年轻人就炸了，然后，各种谩骂愈演愈烈。短兵相接，大陆年轻人才发现原来台湾年轻人的网络生活、网络语言如此贫乏、苍白，总之越打越有自信，越打越觉得不用打。后来的帝吧出征，其实就是说自己出去交流，从发的内容来看，也不是骂人的，而是发祖国大好河山，发祖国各地美食……其背后的意思就是让台独分子长长见识，其心理上的极大优势不言自明。

一个事件发生了，总是有一批人要起来，一批人要暴露，一批人要表演。这次行动，我觉得起来的就是90后为主体的青年一代，这次事件是他们的集体亮相；暴露的就是很多人对台湾的想象和台湾的自我标榜本身是站不住的；表演的，自然就是公知，公知还在纠缠于墙内墙外的时候，墙内墙外的青年人早就连成一片，同时，他们连成一片又干了一次公知们不喜欢的事情，08年是第一次，这次是第二次。与这些青年人相比，公知才是真正封闭的。

当然，我觉得还暴露了一件事情，就是无论左右的精英，很大程度上都是脱离生活实际的，从这件事情发生以后，他们纷纷反应迟钝来看，就可以说明问题。左派虽然是支持这些年轻人的，但是，他们缺少对这件事情有深度的阐释，因为，他们高高在上，他们并不知道这些年轻人怎么突然就搞出这么一件事情，因此，他们丧失了对这场活动的参与和指导；右派则更不消说了，除了展示一下精英的优越感以外，也说不出什么东西。这个问题，让我想到北京工友之家的孙恒前些日子在一个知识分子的座谈上面的发言，他的发言其中有一个意思就是，工人很需要理论的指导，但是，知识分子没有跟工人结合，所以，各搞各的，知识分子离工人很远。我觉得这个事情也是如此，精英离大众很远，精英就在一帮精英圈子里面彼此欣赏、彼此呼应，或者彼此攻击。