印度尼西亚作为东南亚最大经济体，人口约2.7亿，位居全球第四，是东盟中具有重要影响力的新兴市场国家。近年来，印尼依托丰富的自然资源和持续增长的国内消费，积极推动产业升级与绿色转型，并提出了“黄金印尼2045”远景目标，力求跻身发达国家行列。

在11月13日至14日举办的“全球南方学术论坛（2025）”期间，观察者网对话印尼Ancora集团主席、印尼前贸易部长吉塔・维尔贾万（Gita Wirjawan）。作为印尼前政府高官、投资银行家和企业家，他在访谈中深入剖析了当前全球贸易格局中的保护主义风险与多边合作路径，指出美国单边关税政策无法真正推动“再工业化”，而中国凭借完整的供应链体系与技术资本的高效配置，为包括印尼在内的全球南方国家提供了更具成本效益的发展选项。

吉塔强调，印尼等东南亚国家虽然在国际经贸合作上采取多元合作策略，但基于区域经济结构与发展需求，对华紧密合作的态势不会改变。此外，他还呼吁全球南方国家通过完善法治、加强STEM教育、提升量化风险能力，增强自身吸引外资与应对不确定性的韧性。

以下为吉塔・维尔贾万与观察者网对话的整理文字稿，经作者审阅。

【对话/观察者网 高艳平，整理/观察者网 郑乐欢】

与美国的关税谈判结果不是“屈服”或“投降”

观察者网：今年4月初，特朗普宣布了他的“对等关税”计划，其中对印度尼西亚的关税是32%，后来双方通过谈判将这一数字降低至19%，而相对应的是印尼取消对美国超过99%农产品进口的关税——这也因此被特朗普总统誉为"重大胜利"。有批评者将印尼的举动称为"投降"。请问印尼是如何与美国进行关税谈判的？这些关税如果实施，可能多大程度上影响印尼经济稳定？

吉塔・维尔贾万：我认为美国的这一举动对世界上许多国家而言并不明智，令人遗憾的是，事情最终朝这一方向发展。

像印尼这样的反应或许会被视为对美国的一种屈服或投降，但我并不这样认为。我认为这反映出印尼人民和政府领导层具备长远的战略眼光，即认识到美国当前的情况可能具有周期性，而非长期或永久性的。这种认识同样影响着世界上许多国家对自身前景的思考。

正因如此，我认为包括印尼在内的许多国家都在寻求多元化。而多元化，在我看来，对于任何层面的单元——无论是个人、组织、国家、民族国家还是政府——都是一个必要的元素。与此同时，中国显然已为包括东南亚国家如印尼在内的全球许多国家，提供了一条多边化的发展路径。这将促使许多国家以略有不同的视角看待美国，既认识到其当前态势可能具有周期性、未必反映其长期立场的本质，同时也意识到有必要寻求其他方向。

这一点在印尼于2025年1月6日加入金砖国家一事中得到了体现。金砖国家已不再仅是最初的五个成员国，如今已扩展为十个成员的合作机制，包括巴西、俄罗斯、印度、中国、南非，以及新加入的印尼、埃塞俄比亚、埃及、伊朗和阿拉伯联合酋长国。我认为，这正体现了像印尼这样的国家在多元化进程中的自然延伸。同时，这也意味着多极化格局将持续存在，并且正变得更为显著。

我认为，印尼或东南亚地区许多国家未来的发展路径，取决于它们如何审视并获取资本——无论是经济资本还是技术资本。我坚信，中国已经成为并将继续成为重要的技术资本配置者，因为其在技术领域已证明能够以更高效率提供技术资本。这对“全球南方”而言，既是必要的，也具有现实意义。“全球南方”约占全球人口的84%，大致对应年人均收入低于约13,205美元的国家。世界上大多数国家收入水平并不高，如果尚未成为发达经济体，它们更倾向于选择价格更低但质量尚可的技术。西方技术固然先进，但对世界大部分地区而言，其成本效益并不高。

全球保护主义的本质，在于发展不平等日益加剧

观察者网：自从唐纳德·特朗普提出“对等关税”以来，亚洲国家的许多学者似乎都在持续关注和讨论。不少学者在分析特朗普贸易战的更广泛影响。那么在您看来，这一政策对多边贸易体系造成了哪些损害？将关税作为战略武器，是否真的能实现保护美国利益的目标？

吉塔・维尔贾万：从根本上说，我认为当前在美国等许多地方蔓延的保护主义，即使不完全是、也在相当程度上是由日益加剧的不平等所驱动的。这种不平等体现在财富、收入机会上，也反映在大城市与中小城市发展不平衡的现象中。这个问题，即使不是主导因素，也在很大程度上推动了世界多国的保护主义倾向，而我认为这是非常结构性的矛盾。只要这一根本问题得不到解决，保护主义在短期内就不太可能消退。

如果我们接受这个前提，那就必须认识到，保护主义确实会对多边合作的能力产生不利影响。多边合作已经明显衰退，而除非不平等问题得到有效应对，否则短期内它难以恢复。这就形成了一个相当矛盾的局面：世界越是走向“多极化”，实现“多边化”就越是困难。由于全球开展多边合作的能力已不如从前，因此，未来全球更可能出现的趋势是进一步走向双边化或“诸边化”（Plurilateralism），也就是只在少数国家之间达成协议，而非涵盖全球193个国家。

我认为这是未来格局的本质特征。然而，关税并不是解决之道。如果有人相信美国可以通过对世界加征关税，就能在不远的将来实现“再工业化”，我认为这种想法存在一定的错位。他们需要看到，中国之所以能成为工业巨头，并不仅仅依靠低工资的旧有叙事。中国显然已从“低工资叙事”转向了“完整供应链叙事”，这是世界上其他国家难以在短期内复制的，也将需要很长时间才能实现。

因此，我大致持这样的观点：如果美国真的对再工业化感兴趣，实际上可以向中国学习，通过借鉴一些中国的具体实践，来建立完整或较为完整的供应链能力——这才是实现工业化或再工业化的基础。

在此之前，仅靠强行加征关税是无法加速这一进程的。更何况，这一做法还有一个未被充分察觉或认识的后果，那就是美国公民面临的通胀压力正在加剧。由于商品和服务价格上升，相关成本最终必然会转嫁给消费者。而在美国未能建立起完整供应链能力的情况下，他们很难如愿快速推进再工业化。因此，我直觉上认为，一旦他们认清这些障碍，可能会产生新的认知，意识到必须重新回归多边化道路。不过，我不确定这何时会发生——可能是不久的将来，也可能还需要更长的时间。

观察者网：美国的这一举动确实使世界变得更加不确定，充满不稳定性。

吉塔・维尔贾万：是的，但我认为这种不确定性在某种程度上是美国自身造成的。与此同时，全球南方需要认识到，彼此之间必须开展更具实质性的协作。

我深信，金砖国家很可能成为推动全球南方内部进一步合作的关键引擎，无论是在技术资本还是经济资本的配置方面。然而，技术资本和经济资本的配置并非凭空实现。接收国——也就是资本输入国——也必须通过完善法治等途径来提升自身条件。

如何完善法治？关键在于更大程度地基于任人唯贤的原则选拔人才，而不仅仅依赖于庇护或忠诚关系。权力与人才之间需要有更优的结合点，这样才能建立更健全的法治体系。法治的完善至关重要，因为它为技术资本和经济资本的配置者创造了可预测性、可衡量性和可验证性。

其次，是对STEM（科学、技术、工程和数学）领域的投入。中国在培养STEM毕业生方面表现卓越，远超其他国家。中国每年培养约400万至450万名STEM毕业生，印度约为200万至250万，而东南亚仅有75万。全球南方大多数成员都难以达到这样的规模。

一旦能够培养更多的STEM毕业生，国家在量化风险上的能力就会增强，这也意味着可以将更多“不确定性”转化为可量化的“风险”。

不确定性与风险之间有着细微而关键的区别：不确定性无法被量化，而风险可以——它可以被衡量、预测、定价，并被评级为CCC、BB、A或AA等等。一旦能够定价，资本自然会流入；若不能，资本便会却步。因此，对全球南方而言，基础性的第一步，是学会更好地将不确定性转化为可管理的风险。