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张军对话伯南克:新兴经济体 要有所担当
关键字: 美国经济全球经济中国经济美联储伯南克金融危机资本外流资本项目张军人民币美元加息QE欧洲最近才开始量化宽松,如果我们把美国的经济与欧洲对比,实际上美国相比其它的发达经济体,例如欧盟和日本来说复苏速度更快。美国没有出现任何的紧缩问题,但是欧洲和日本都在面临这些问题。可见量化宽松并非灵丹妙药,但确实起到了一定的作用,一定程度上也是今天美国经济复苏的原因。
张军:您也创造了一个名词叫信贷宽松,是想与日本的量化宽松有所区别,你认为美国的QE于日本银行的QE真有区别吗?
伯南克:是的,我们和日本的政策不同。日本非常关注货币供应,通过购买债券就可以有钱,但是这些钱在银行里面待着,并不流通。我们的目的是通过购买长期国债来降低长期的利率,来刺激信用的创造,因此我创造了“信用宽松”这个说法,而不是所谓的量化宽松。尽管人们称之为量化宽松,但两者是有差异的。
我们和日本也有差异,我们看到了安倍经济学有很多变动,其中有一个变动比较激进。我跟黑田东彦行长是朋友,我们也聊过这个,在一定程度上日本也是在参考美国的做法。尽管现在他们仍面临通货紧缩的挑战,但经济已有好转。
拯救华尔街 我当时很孤独
张军:作为美联储主席有些时候真的会面临一些困难时刻,需要做出困难的决策,那么对您来说这些困难的时刻指哪些呢?
伯南克:我当时也不知道会面临这么大的一场危机,我在2006年开始担任美联储主席,当时经济还在正常运行,没人知道会发生金融危机,所以我犯的第一个“错”就是毅然答应接受这个职位。
显然,金融危机在2008年秋走到了最糟糕的时候,2008年9月份雷曼兄弟倒闭,有人说是我们放任它倒闭的,其实我们做了非常大的努力,但我们没有任何工具,没有法律权威去阻止这件事发生。一旦它发生了,金融系统也开始恐慌,谁也不肯借钱出去,整个系统都停滞了,而经济也开始受到影响。那是相当可怕的一周,雷曼兄弟、AIG、许多保险公司,还有四五家巨头企业都濒临倒闭。
雷曼兄弟倒台之后,下一个面临倒闭的是一家叫AIG的保险公司。跟雷曼公司不同的是,我们最后帮助了AIG。当时唯一的办法就是通过抵押贷款,雷曼倒闭是因为他们没有任何的抵押物,但AIG不一样,尽管它亏了很多钱,但它是一个万亿级的保险集团,有许多下属的保险公司可以抵押,所以我们借给他们850亿美元的贷款,他们得以偿还赔款并最终幸免于难。
但我记得最难的一天是一个周二下午,我和美国财长鲍尔森去见布什总统的时候。我说,总统先生,我们得在这个金融危机中贷款850亿美元给一家濒临倒闭的保险公司。布什总统问有没有其他选择,我说没有了,这是唯一的选择,这家保险公司跟整个金融系统都有关联,不然我们就得面临大萧条了。布什总统说,如果这样的话,他也会全力支持,但我得和国会汇报。
我和鲍尔森安排了当晚与国会十来位资深成员会谈,并且也给整个国会写了信。我们跟他们解释我们在做的事情,为什么要做这些,提供这些贷款的必要性是什么。他们也问了许多问题,问这个决策是否行之有效,能不能把钱收回来,等等。我们只能回答,“我们也不知道,但希望如此”。
会议之后,在场的一位资深议员就看着我们说,伯克南先生,还有财长先生,感谢你们过来告诉我们那么多资讯,但是我也希望你们知道,今天晚上任何人在这里说的话,都不代表国会赞同你们所做的事。他说,这是你们的决定,你们自己承担责任。
我当时倍感孤独,觉得非常艰难,因为我不仅要与金融危机做斗争,还要和政治家做斗争。当时所有人都不喜欢我们,但如果我们不采取措施,整个系统就会崩盘。两周后我去巴西圣保罗,他们说一开始好像一切都风平浪静,但是一下子雷曼兄弟倒了,整个经济都停滞了。可见不仅美国如此,它已经演变成一个全球危机了。所以如果时光倒转的话,我还会做同样的事情。只是政治实在太麻烦了。
张军:有人说你们让雷曼倒闭,但却拯救了AIG。但你也曾经说AIG这件事让你感到非常生气,是什么原因?
伯南克:我最开始没有意识到,但随着时间推移,发现AIG亏损非常多,我们只好多次重组。AIG让我们花费了最大的政治成本,因为大家都对它非常震怒。而我们愤怒的原因是因为AIG下了一个很糟糕的赌注。他们的基本策略就是,如果事态变好了,他们可以赚很多钱;如果变得更糟,政府反正会来救我们。后来这种事情的确也发生了。
当然我们除了帮他们收拾烂摊子,也没有别的办法。但AIG的所为的确非常不负责任。保险公司就应该做自己最擅长的事情,风险管理和危机应对,但AIG没有很好地保护自己。在危机面前他们亏了很多钱,没有办法支付各种费用,然后只好找政府。像我说的,对我们来说成本是非常大的,因为公众很愤怒,而之后我们也没办法做其他应该做的事。
张军:我顺便说一下,AIG的格林伯格是复旦大学的好朋友,他那个时候是什么角色?
伯南克:哦?是吗?格林伯格当时已经卸任CEO了。他也无法阻止公司这么做,我并不是说他的不好,但是当时也没办法终止他们。
耶伦经验比我更丰富
张军:刚才来这里的路上,你说不能对你的前任和继任者发表评论。但说到这里我还是想听听你对前任格林斯潘和继任者耶伦的评论,你们的关系应该不错吧?
伯南克:我2002年从普林斯顿大学去了华盛顿,我之前是大学教授,一直在学校里,从来没想过要当主席,以前也没有在政府任职。2002年过去的时候,担任美联储的董事会成员,董事会主席是艾伦·格林斯潘。大家都称他为“大使”,因为他份内工作做得非常出色。
我记得在2006年成为美联储主席的时候,我非常担心,因为格林斯潘声望非常好,做他的继任者我诚惶诚恐。所以当我刚开始上任的时候,我经常强调说我们会延续许多之前的政策,美联储也有很多的人才,我不希望别人认为我是唯一在经营美联储的人。事实上我也做到了默默无闻。因为我女儿秋天去上大学的时候,她的室友问,你父亲是做什么的,然后我女儿说我父亲就是美联储主席。她的同学就说,“你的爸爸是亚伦·格林斯潘?!”有一段时间其实没有人知道我是谁,所以一开始第一年要建立起自己的声誉挺不容易的,当然随后随着我的工作而逐渐树立了名声。
现任主席珍妮特·耶伦女士的经验比我更丰富,因为她之前一直担任官员,曾任美国总统经济顾问委员会主席,也担任过美联储副主席,所以我跟她已经共事了三年,整个过渡非常顺利。一年前我离职接任的时候,基本上就是执行我们当年共同制定的政策,包括利率政策等等,都在不断推行,所以很顺利。我觉得耶伦女士非常出色,也是非常睿智的经济学家,我们的工作关系很紧密,而且彼此沟通也很顺畅。我非常高兴她是新的主席,我也可以退休了。
退出QE:与市场沟通非常重要
张军:说到你的继任者,我还是想问问关于QE退出的问题。你是如何来看待QE退出的时机的?
伯南克:说到量化宽松,它确实是发挥了一些效用,但是如果现在继续推行,有更大的难度,有几个原因。
首先是我们的经验并不丰富,所以我们不知道也不太好预测具体的后果是怎样的。另外的问题是与市场的沟通。很多时候我们都要靠市场政策来判断短期内以及未来我们该怎么做。例如,你如果告诉市场我们要长期保持低利率,他们会相信你,然后为此做一个长期的准备,所以和市场的沟通非常重要。但是我们缺乏市场经验和量化宽松的经验,与市场保持沟通是很不容易的。
两年前的2013年,我们购买了政府的国债进行QE3,也说过会不断做QE3直到就业市场有实质的好转,我们也确实看到了市场的恢复。同时,在6月份,我也非常谨慎地解释过:随着时间的推移,我们会减缓国债购入,如果经济得到恢复,达到预期通胀目标,那么当年晚些时候我们也许可以减缓量化宽松。
但是出现了一个问题,其实我认为当时已经非常清楚了,因为我们也很开诚布公来解释我们的政策,但是市场上有人误解为QE3是永久性政策,不会有截止日期。这说明他们没有听我们的解释。有人紧张了,有一些人觉得要继续放宽,开始走两极化,然后有人开始抛售卖国债,从而导致市场出现不稳定。
事实上,这种事情不只发生在美国,也发生在一些像中国这样快速发展的经济体。当投资人听说美国的利率就要上调时,有人觉得这些钱应该回到美国,所以这时资金就撤出了那些快速发展的市场,回到西方。事实上,在新兴国家甚至是金砖国家,都有这样的问题存在。
2014年是这么多年来美国经济最好的一年,所以经济没有受到什么挫折,但是的确有波动。
有趣的是,这些波动是在我们减缓国债购买之前发生的,因为我们说将来也许会“开始缩减”购债。在2013年12月份的时候,当我们宣布要开始减缓购买国债时,市场并没有什么反应,因为大家都已经预料到了。国内市场走高,新兴国家市场也没有受到影响,2014年10月份的时候他们十分顺利地完成了国债购买。所以,这表明沟通,特别是和市场的沟通是非常重要的,尤其在这样的市场环境中。我一直都强调要尽可能地透明化,因为沟通越好,政策的效果也会越好。对于政府的货币政策来说,透明化尤为重要。
人们希望美联储包揽一切
张军:拉里.萨默斯最近说,你不能指望美国经济还能增长多好,因为美国经济实际上已经进入了新常态。他认为,美联储长期把利率压那么低来刺激美国经济增长的做法是徒劳的。 在中国,我们现在也看到了经济增长大幅放缓,我们也把它解释为新常态,哈哈哈。不知道萨默斯是否实际上在隐含着批评美联储的政策,至少他认为长期实行低利率政策最终只会造成大量金融泡沫的情况,你觉得我们是否需要担心这一点?
伯南克:首先,中国和美国其实情况很不相同,中国在改变自己的发展模式,这就是为什么它的经济增速在放缓。美国的经济增长非常之慢,有些人说从长远的角度来看,美国的经济的潜在增长不会太大,因为技术发展不够快。我本人持一些保留意见。
同时还有很多的讨论说到短期的现象,叫做二次制造。二次制造的概念是因为投资机会很少,经济甚至不能够保证足够的就业,所以即使美联储降息到零利率还是不能够刺激投资,拉动就业市场。
我不是在批评美联储,其实想说的是美国目前的经济情况下,每个人希望美联储把所有事情都包揽了。利率降低到0,这在将来可能会是一种风险,会导致金融体系的危机或者经济泡沫,因此很多人的建议不是不让美联储维持低利率,而是说政府的其它部门应该发挥作用,所以建议我们的财政政策应该要花更多的钱在基础建设、学校教育等等,这样才能在利率不降到很低的情况下也能创造就业机会。
问题就是这个想法到底正确与否,我们并不知道,可能有一些有道理。但是我有两个观点:第一,很多主要经济体,像欧洲、日本,也是就业不足,美国已向他们逼近,失业率已经超过10%。第二,我不否认萨默斯的说法,但他没有注意到国际格局,很明显美国的经济也是全球经济体系的组成部分,我们需要通过全球经济增长来帮助美国经济增长,同时我们还要确保美国的国际投资机会还是存在的。
这是一个悖论,近年来更多的资本从中国这样的新兴经济体,流入到美国这样的发达经济体,但其实应该反过来。比方说,中国的改革让资本从流出变为流入,所以越来越多的投资进入到像中国这样的高速发展经济体,这也应该是正确的做法。如果美国在海外有更多投资机会,比较而言国内机会不足就不是太大的问题。
这里有两个底线,一是我们要有更多财政支出来支持我们的货币政策。另外一点是,如果我们足够努力去促进全球经济的发展,以保证足够多的投资机会,使美国和欧洲的资本流出能够注入到新兴经济体,这对我们也是一个出路。
对美国技术进步非常乐观
张军:那对于美国的经济增长潜力,您觉得长期增长趋势是什么,生产率每年还能增长大概百分之几呢?
伯南克:这个问题没人能够回答,经济学家擅长的是告诉你以前有什么做错了,但没办法对未来做出预测。有些我们知道的问题,比如美国和其他发达经济体,经济增长率会降低。还有一个问题是劳动力,随着人口老龄化,劳动力数量在减少。还有教育水平,我们的教育水平已经处于停滞状态多年,所以劳动力的增长并不是非常快,我们的劳动力素质增长也不快,所以说我们将来的经济增长会减缓。但是最重要的还是技术,它究竟会使工人的产出变得更高或者减少?这是个难题。
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