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任志强:有一些人非常狭隘,买不起房就希望房价降下来
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蒋保信:现在政府又想解决低收入家庭住房问题,又想靠房地产拉动经济增长,这事能不能两全?
任志强: 你说错了,我们现在是把三个事情搁在一起了。第一,是照顾低收入家庭的住房问题;第二,是利用房地产拉动经济的问题;第三,是要不要用市场化去解决中国的 整体经济制度问题。如果要坚持市场化,那就让市场决定资源配置、市场决定价格,房地产就要往市场化的方向发展,这和政府的那两个目标都没有任何关系。房价 应该让市场决定上还是下,而不是由宏观经济的要求说了算。
我们就是因为把三个东西搁在一块才出了毛病,所以我们的宏观政策几乎全是错的。九龙治水从来都没有成功过,多个目标从来没能全部实现,因为你兼顾的每个目标都不是一致的。
蒋保信:中国怎么解决穷人的住房问题呢?
任志强:在1998年,我们就提出要立住房法,为什么不立呢?老是靠部委的文件和国务院的文件瞎调,调什么调?立法呀。日本是哪年有的?1960年。台湾哪年有的?1980年。人家的经验已经告诉了我们,应该用什么办法去解决穷人的住房问题,我们为什么不会学学?
我 们也不是没讨论过,人大讨论住房法的问题已经有一二十年了,但到现在还没有提上立法议程。为什么?因为我们的政府老想用它调来调去,立法之后,政府就不能 瞎调了。比如说房地产法是1995年开始生效的,到现在多少年了,可政府为什么还在干预房价?房地产法是上位法,是大法,它规定政府只有在卖房的时候才报 备价格的权力,没有制定价格的权力,政府怎么能对商品房制定价格呢?保障性住房可以有,因为法上规定叫做"划拨土地的另有规定",这一部分土地,你爱怎么 搞都可以,但是出让土地你怎么能限定价格呢?什么自住房、两现房,瞎胡闹嘛,都是典型的政府违法行为。
我们新的立法法要生效了,你们去研究 研究,这些规定没有经过人大立法批准的话,都是违法的。立法法出台以后,政府要做的第一件事情,就是把所有的规定都按照立法法的规定清理一遍,哪些需要按 立法法的程序去重新立法的你就重新报,人大批准以后就正式立法。否则,你就应该全部撤销,这是很简单的事。
我们的总理都被逼得没办法了,说发个红头文件,你就那么任性?总理在批评谁呢?不是批评各级政府吗?我们的媒体就是瞎吵吵,把任性这两个字用得很牛,但是从来没有考虑到底地方政府有多少是违法和任性的,你们揭露一下试试。
蒋保信:政府应该跟房地产保持什么样的关系?
任志强: 市场的归市场,保障的归保障。十多年以前,我们就提出这个观点了,在人大提案中也提过很多次了,但是政府没改。在黄孟复当全国工商联主席的任期内,每年两 会都对政府提出批评,但政府从来不改。中国政府对房地产市场的调控,到目前为止仍然是不健康的,不会取得非常好的结果。
慈善法应鼓励慈善行为,不应成为绊脚石
蒋保信:我们的社会似乎正在全面溃败,而很多溃败又跟企业有关系,比如假冒伪劣产品、有毒食品充斥市场。前不久柳传志在"诚信中国联盟"启动仪式上有一个讲话,呼吁企业家讲诚信、重信誉。您怎么看?
任志强:我不认为社会正在全面崩溃,你说的那些不好现象,还是少数。我们的食品安全尽管存在问题,但还是有90%的合格率,不合格的10%是少数。虽然一粒老鼠屎坏了一锅汤,但是你不能说那一整锅都是老鼠屎。
少 数企业没有严格地按照市场的法律规则去进行生产,这是有的。所以,我们要用各种办法,包括加强民主监督和社会监督,来促使企业严格自律。食品安全是重要问 题之一,部分原因是土地也被污染了,如果不解决土地污染的问题,食品安全问题也是解决不了的。更重要的是,要靠社会监督把有问题的企业曝光,让它们失去市 场。建立一个完整的制度,要靠大家共同努力,每个人的行为都是一种表率,比如你买国内奶粉还是国外奶粉,就是一种表态行为,拿脚投票。只有当社会监督更完 善时,社会才会更好,如果我们不断地删帖子,不断地禁止媒体去报道这些恶劣事件,那么老百姓是没有维权能力的。
在台湾的民主化过程中,相当 一部分力量体现在老百姓的消费维权上,他们拿起了法律的武器,随后才有了整个社会的民主。培养社会民主意识最好的办法,就是通过消费法,保护消费者权益, 用各种办法去监督食品安全。但我们现在不是这样的,我们有各种管理机构,管理机构下面还有各种协会,给你发证书说你生产的是优秀食品,其实是乱搞一通。所 以,总理这次也特别强调要砍掉那些中介,因为它们在评比过程中,给你瞎误导。
从根本上来说,中国还是制度有问题,如果制度是好的,很多问题可以靠市场解决。
蒋保信:您前段时间在广州演讲,说中国企业家应该有“贵族精神”。但有人评论说,你们这代企业家可能还是家国情怀比较重一点,但后面几代企业家这方面可能会差一点。
任志强:错了,年轻的企业家们家国情怀可能更重。我们阿拉善SEE生态协会既有80后,也有90后,他们都在努力塑造这种贵族精神。按英国人的说法,三代才能培养出来一个贵族,有一个延缓过程。贵族精神是促进社会进步的一个重要方面,如果没有这些,社会的进步是很难推动的。
蒋保信:在现在的大环境下,有人说企业家参与公益的热情好像下降了,实情是这样的吗?
任志强:从私人银行的调查中看,进入公益领域的中国企业家是在增多的,他们平均有4%的财富用于公益。为什么私人银行调查的数据比较可靠?因为他们直接管理富人的一部分资产,最了解这些资产的用途。
我 昨天刚参加了一个中国慈善法立法的座谈会,我们八九个慈善家、企业家、基金会代表特别强调,中国现有的一些规定是不利于鼓励企业家从事公益活动的,也不利 于全民参与慈善活动,所以新的立法一定要起到支持、鼓励人们参与慈善活动的作用,让做慈善成为一种社会风气。如果从管理者的角度来立慈善法,他们更多的是 想维稳,立法也是为了规范行为,这就错了,正好也是李总理所批评的。我们说,立法的基本出发点应该是鼓励慈善行为,即使有些方面不够严格,可能会出问题, 那也只是后期管理的事,不能刚开始立法的时候就不鼓励。我们这次的立法是一个进步,因为过去没法,现在有了。但我们不希望这个法没有前瞻性,最后变成绊脚石。
- 责任编辑:董佳宁
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