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张维为《这就是中国》第207期:从华为的“遥遥领先”谈起
最后更新: 2024-05-09 02:25:06圆桌讨论
主持人:在几个月前,我们也做过一期讨论科技战的节目,我记得在结束的时候,我说恐怕中国的芯片突破已经是“轻舟已过万重山”,今天汪老师在演讲中也用了这句话,张老师再往前一步说“谈笑间,樯橹灰飞烟灭”,在谈笑之间我们看到华为的新产品横空出世。汪老师您是通信领域的专家,在可以的范围内,您能不能再给我们科普一下华为的这个突破是怎么实现的?
汪涛:准确地说,中国在芯片这个领域,产业上过去确实远远落后,但是技术上是有很深的积累的。中国有位沈绪榜院士,他在1977年开发出16位的CPU,比英特尔公司早一年开发出来。1983年,当时的“六五”国家科技攻关计划就已经有芯片发展的内容;后来有1986年“531战略”、“908工程”、“909工程”;再后来就更多了,有很著名的“02专项”,这是一个从2006年到2020年的中国科技中长期发展计划。我们今天谈到EUV光刻机,其实当时像长春光机所、哈工大的很多单位都已经储备这样的一些技术。
所以说,我们从以前的“远远落后”好像突然之间变成“遥遥领先”,其实不是这样的,这个过程中我们积累了很多技术。
主持人:技术就像您刚刚列举的,一路过来,就算有差别,差别也不大。但您刚才说在产业上远远落后,是因为当时大家都觉得反正芯片可以买,对不对?包括任正非老爷子自己也说,我们要拥抱整个国际市场,有些东西能买就买,大家要共享这个市场。
张维为:我们当时为什么判断美国会输掉科技战?一个主要原因,就是中国多数企业过去都把芯片看作普通商品,所谓普通商品就是你花钱就能买到的。而美国把这个普通商品武器化之后就出问题,道理很简单,你的多数普通商品——50%,最保守的估计——都要靠中国。此外,芯片领域内,我们的北斗卫星系统、“神威·太湖之光”等用的都是国产芯片,我们的能力是很强的。
汪涛:为什么这个制裁会给我们制造这样一个机会?因为原来芯片全产业链都是在美国这儿起家的,它形成这个优势以后,其它的就很难去替换——替换应用,都有一个应用的过程,我为什么要用你这么一个新来的呢?所以,制裁的本质相当于美国主动地让出整个市场,这才是问题的本质。
主持人:产业机会来了。
张维为:中国企业一瞬间意识到这是生死存亡时刻,我必须用国产的,即使质量不如进口我也得用。用了之后几个迭代我们就赶上来了。
汪涛:最开始不光技术不成熟,而且成本还高,因为没有规模效应。但是一旦应用,技术成熟,产品成熟,然后上规模,那很快就能切换到国产的状态。一旦切换过来,那就回不去了。
主持人:那您能透露华为的芯片到底是怎么做到的吗?
汪涛:简单来说,芯片的产业链非常宽广,我们权且认为其他的都没问题,就是光刻机的问题。这方面,现在市场上主要有三个光刻机:一个是干式的DUV光刻机,叫ArF,193纳米的,业界认为最高可以做到65纳米的芯片;另一个是浸润式光刻机,它的波长还是193纳米,但是利用水的液体的折射,相当于等效地缩短了这个波长,等效134纳米,业界一致的说法是它最高只能做到7纳米;7纳米以下,必须使用EUV光刻机。
有一些人可能觉得听了绕,我们用上马、中马、下马来区分,这样大家就清楚了。现在中马(浸润式光刻机)和上马(EUV光刻机)是对我们禁运的,就这个下马(DUV光刻机)我们还可以买到,而上海微电子装备(SMEE)也可以生产下马(DUV光刻机)。但是理论上它只能做到65纳米,再小就不行了,那华为是怎么做出5纳米芯片的?这个就很离奇了。理论上、技术上都很容易解释应该是用EUV光刻机,也就是上马,但你中国连中马都买不到,这上马是哪儿来的?
主持人:那有没有一种可能,这个EUV是华为自己生产的?
汪涛:我们可以做这种假设,但不肯定。说几点公开的信息,长光所在EUV光刻机的核心技术上面,如镜片,技术早就已经积累得很高了,但是它原来这些技术并不是用于EUV光刻机,而是用于像长光卫星“吉林一号”这类遥感卫星。华为在2021年5月13日前后公布了一个EUV光刻机的专利,这是一个公开的信息,公布这个专利就意味着它在研究这个东西。我们就不深入谈这个了,只是从逻辑上进行分析。
主持人:这样的科普其实是一个很有趣的过程,也让我们看到了华为及其上下游所有产业链企业的共同努力。
张维为:前段时间有一个视频,在华为新手机出来之前,荷兰阿斯麦尔的总裁说,“你看中国有14亿人口,当中一定有一些人非常聪明,一定能够想出我们没有想到的方法。”他其实是在批评美国的制裁,但荷兰国家小,它也没有办法,荷兰政府也强势干预要求他们必须禁售等。这也说明了这个问题。
汪涛:在美国对华为进行制裁的时候,很多人认为海思是备胎。事实上完全不是这样的,我跟海思早就有合作。因为我们做的是数字电视的条件接收设备,必须要跟机顶盒芯片进行联调,要协议,所以几乎每年海思都会到我们公司去做技术交流。我当时就说:“你们这个再做下去,不就可以做手机吗?”他们说“对,是的”。所以我早就知道它是从机顶盒芯片逐渐发展过来的。
因此不能说海思完全是备胎,实际上他们的产品早就在商用了。这是一个磨炼的过程,华为为了磨炼它的技术,特意去做机顶盒业务——机顶盒并不赚钱。在印度、美国,我跟他们的市场人员也有长期的合作。海思在行业里面早就在做这些了,而不是以备胎的身份永远在那备着。
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- 责任编辑: 李泠 
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