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苏力答问:依法治国不能只想着依法,却不管治国
关键字: 朱苏力法治依法治国法律基层法官法律实践基层法院提问:我是来自普陀区的一名检察官,我想问朱教授几个问题。第一个是,您在前面提到刑讯逼供在有些情况下可能是合理的,比如应对恐怖活动。这是否违反人道主义精神?还有个问题是,您批评过判案指南。判案指南的产生,是上级法院为了防止基层法院滥用裁量权,造成冤假错案之后又来纠正,导致司法资源浪费,或者是腐败。许霆案好像就是这样的。能否请你再具体谈谈您的观点?
苏力:第一个问题,很多时候做决定是要权衡利弊。依法治国的目的是治国,不能只想依法,不管是否治国。我没说只要是恐怖分子就可以刑讯逼供,而是说,如果已知有恐怖活动在实施,几个小时内,很大可能威胁几万人的生命;而你是警察,抓到了其中一人,如果他交代了,就可以制止这个恐怖活动,避免大量人员的伤亡。你怎么办?你不可能说服他,无论用什么高大上的理由,那你就遵循法律坐守待毙?在我看来,这时如果刑讯逼供获得的信息可能防止几万人死亡的恐怖事件,那么即便你痛恨刑讯逼供,你可能就不得不刑讯逼供,甚至,你作为警察保卫人民的生命财产安全的义务要求你必须这么做。这种艰难的选择是你作为具体的执法者无法逃避的,光讲高大上是没有用的。
苏力教授在演讲现场:依法治国的目的是治国,不能只想着依法,不管治国
“9·11”的时候,美国就曾准备击落一架预备撞击白宫的客机,那架飞机上有两个恐怖分子,但其他数百人都是无辜的。要击落这架飞机,这是一个艰难的决定,不论怎么做,决策者在道德情感上都注定很不好受。但你不能因为决策艰难就不决策了,一定要有人权衡利弊得失,最后负起这个责任。这就是为什么许多人碰到困难的问题,他会交给领导决定,由领导来承担这个责任;其实他也面临这样的问题。有时,具体的执法者也可能不得不承担起这种责任。如果没有其他办法,而为了防止恐怖活动的灾难,你最后也许就只能选择违反禁止刑讯逼供的规定,而且你看清楚了,这之后你可能还要为此承担法律责任,你可能被撤职、降职、扣工资,还可能有人拿你说事,站在安全的道德制高点上,说你如何如何不遵纪守法之类,拿你做反面典型,这对你会是非常不公道的。其实,很可能就因为你违法了,这些人才可以站在那个道德高地上,指责你,甚至他们才活下来了。但一定要想清楚,这个世界上,至少有时,情况会是这样的,也就是说,并不真的或不一定总是,好人都有好报。但在这种情况下,还总得有人做事吧,如果你觉得值得,那你就要准备牺牲个人利益,准备好你做了这一切,没有好报,得不到好报,甚至还有可能连你想防止的事也没能防止,比方说,那家伙就是不说。这时候,你会是全部输光,或者说你的全部回报只是问心无愧。活在这个世上,有的人真的就会那一天面临这样一个重大考验,许多人都会逃避的一个重大考验。这不是说你应当或要赞同刑讯逼供,而是说在某些特定情况下,必须有人准备为公众的安全,为社会的安定,为了自己承诺的事业自愿做出这种牺牲,这既是对事业的忠诚,也是一种政治的忠诚。
后一个问题,你讲的是对的,现在确实有趋势压缩下级法院的权力,扩大上级法院的权力。这种趋势里面有一个潜在的假设,下级法院法官比较差,上级法院的法官比较聪明,水平也比较高。但即便这个一般性判断成立,也不能用这种方式来应对。而且,聪明和受教育水平与责任心或职业道德是不成正相关的,而且美国的经验研究表明还是负相关的;换言之,受教育程度越高越聪明的人越容易滑头,越会给自己找到滑头的理由。你提到的许霆案就是一个例证。这个案子,中级法院依法做了一个判决,判决是不合情理,但法官是依法办事,他没法超出法律之外来减轻量刑;高院将此案发回重审,理由是此案的“证据不足,事实不清”。中院重审,同样的证据,同样的事实,只是结果变了,二审判决就是“证据确凿,事实清楚”了。这太欺负人了,我就不说了。但从这个案子里,我们看到的是什么,究竟是上级法院不负责任,还是下级法院不负责任?我认为是上级法院,虽然我承认它有难处,但你的难处比一审法院的法官还难吗?就我的分析和判断来看,下级法院一定比上级法院更负责任,因为他直接面对当事人,如果当事人不满意,就会上诉,上诉的结果就会影响一审法官。而二审终审制之下,相对说来,二审法官就较少担心这个问题,尽管他也会担心再审,往往是同级的或更高级的法院的再审。因此,我是有足够理由断言,基层法官会比上级法官负责任,一审法官比二审法官负责任。这一点我想,除非你是刚进这一行的,干实务的应当比我更清楚,要我来说破,我太得罪人了。
提问:苏力老师您好!我是华政的老师。我们都知道,除了北大法学院教授这个身份之外,您还有一个身份,是北大法学院前任院长。最近有一个排名,北大法学院名列全国第一,在全世界的排名也是第18名。作为北大法学院的校友,我也很自豪。而这与您对北大法学院的贡献是分不开的。我的问题是,你说中国的法律人除了必须具备专业知识,还必须有政治忠诚。那么这个忠诚是对什么而言呢?
苏力:坦白说,你说的那个排名有点胡扯,北大法学院没到那个水平。但也必须承认,中国法学在发展。不光是北大,全国很多法学院都在发展。这是全体中国法律人努力的结果,包括法学教授、法官、检察官和律师,以及立法者和其他执法者等等。但我个人认为,北大法学院能够在全世界排到第18名,最主要的还是中国发展了,变强大了,国际上对中国的关注更多了。我以前就讲过,一个国家在国际学术界的影响力并不完全是由这个国家的学术水平决定,而是由这个国家的国际地位决定。一个小国的法学搞得再好,也不会有什么人去关心它。但如果你这个国家是一个有重要国际影响的大国,哪怕你的学术水平不怎么样,也会有相应的影响力,因为许多国家,许多人要同这个国家打法律上的交道。这个排名肯定太高了,仅就学术水平而言,说在一百名上下,即便同样不准,你还敢冒领,太高了,连冒领都不敢。但我也不认为排名低,就丢人了,我们国家、社会,法学研究和教育都还在发展,发展空间还比较大,我们会有我们的贡献的。
所谓政治忠诚,就是说一个人的根。作为一个法律人,我首先是一个中国人,我要依据的是中国的法律,我要保护中国公民的生命财产和自由,捍卫中华民族的合法利益,我自觉忠于的是这个共同体。这个问题其实是无法回避的,即便在日常生活中。前面讲到的对恐怖分子的刑讯逼供问题,就是一个典型的例子。如果仅仅讲依法,会有很多人在恐怖袭击中死去,而为了救父老乡亲的生命,制止恐怖袭击,那就算刑讯逼供是违法的,我也认了。每个社会都要有一些这样的人。不可能要求每个人都做这种人,但对一个民族来说,必须要有这种人。你还不能指望做了好事情,问心无愧的事情,就一定会有回报,好的回报。必须有人做事不计回报,无论别人怎么不理解,甚至误解,你都愿意为这些人,这个民族、这个国家做点事情,无怨无悔。这是从屈原那个时代中国的士就已经有了的精神,也是每一代人中都有少数人会自觉坚持的传统。就此而言,我是挺看穿的人,对这个世界没有多少幻想,即便我希望,我也不相信,好人一定会有好报。只有这样看穿了,一个人才会真正去做事,做他认为有价值的事,而不是为了什么好报,更不会去斤斤计较,那就俗了。这就是我说的政治忠诚。
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- 责任编辑:小婷
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